松浦周太郎

今度の調査会その他を通じてやりたいと思っております。これと、公務員制度調査室の方における新退職年金制度の調査とかねて、両方ともいたしたいと思っております。

きょうでございます。

重要な御質問でありますが、政府部内の意見をまとめなければ、責任を持った答えはできないのでありますけれども、今年できましたこの調査会は、先ほど申しましたように、現在の制度内において、いろいろ国会内における御議論もあり、その他の議論もありますから、それらの、現在の恩給制度の中において、いろいろ議論のある部分をまとめて解決をいたしたい。特に、いろいろここに書いてありますが、この四項目の中における点、その他の今御指摘になりましたような問題を処理することが主眼であって、この調査会は、恩給制度を基本的に変えるということでないことは、一つ御了承願いたいと思います。恩給制度の基本的な問題については、いろいろ意見があります。川崎君のような、国民年金制

先ほど申しましたように、現在は応急的な問題を現制度の中においてやっていく、将来は、施政方針の演説の中に述べましたような方向において検討を進めていきまして、それがまとまったならば、国民年金制度に切りかえたいというの、が政府の方針であると思います。

お問いになった点、はっきりいたしませんが、軍人と文官との不均衡をこの調査会で完全になくすると、こういう意味でございますか。そういう目的をもってこれをやったのでございますから、先ほどもお答えいたしましたようなふうに、その他の問題で相互的に調整しまして、前に列記しておる四項目はもちろんでありますが、その他の問題で十分検討しまして、不均衡のないようにいたしたいと、こういう考えの上に立っております。

審議の過程において、どいううふうになるかわかりませんけれども、私といたしましては、今お問いになった点については不均衡のないように、極力努力いたしたいと思います。

大体まあそのようでありますけれども、私の申し上げました真意は、政府が今やろうという、施政方針の中に述べました国民年金制度云々というのは、きょうあすの問題じゃなくて、相当先のことをきしておると思います。そこまでいくためには、一、二年、もっと長くかかるかもしれません。けれども、今問題になっておるのは、現制度下における諸種の問題でございますから、応急的には、今各方面からの答申並びに今調査しようとする機関を作る問題において、応急的な問題を処理し、将来の問題につきましては、秋山さんのお問いになりましたように、これは、あらゆる問題の格差をなくするとともに、国民年金制度一本でいくと、秋山さんの仰せになりましたような方向でいくという考え方に立ってお

名古屋で三日の日に新聞記者会見が終ってから、懇意な新聞記者諸君と雑談をいたしました際に、私は情報を個人の意見として申し述べただけでありまして、政府の決定事項というものを代行いたした考えは毛頭ありません。各種の情報を個人の意見としてそう思うというような意味で申し上げたのでありますが、新聞紙によっては決定事項のように出ておるのがありますけれども、それは当時立ち合いました新聞記者も出席しておりますから間違いはない。私は自分の個人の意見として情報を述べたにすぎないのであります。

公器でありますけれども、私の言った通りに出ておるのと出てないのとありますから、全部の責任は私は持てないのですけれども、労働大臣在職中のことでありますから、それは政府の決定事項ではないけれども、私はそういうふうに感じたものですから申し述べたのであります。

今申し上げましたように記者会見が終ってから、残った記者と話し合っておる際のことであって、いろいろな情報を話し合ったことが出たのですが、出た以上は、天下の公器ですから責任を持てということでありますので、私は責任は持ちますが、あの事項全体は閣議の決定事項でも何でもありません。私の個人の考えであります。

私は、先ほども申し上げましたように、個人の意見として申し述べるについては、公労法を尊奉ずることが必要であると思います。公労法に離反者があれば公労法によってこれを処理するということは必要なことでありますから、そういう意味において申し上げたのであります。あのときには、近所に運輸大臣も郵政大臣もおられませんから相談する余裕はもちろんありません。また閣議の決定した事項でもありません。けれども責任は私は持つつもりであります。自分が個人の意見として述べましても、公労法を守る立場にいるのでありますから責任は持つつもりであります。

政府はしばしば申し上げますように、仲裁裁定はどこまでも誠意をもって尊重するという建前をとって参りまして、その裁定がはっきりいたしましたから、現段階では財源措置について衆参両院に提案をいたしておりますが、この内容は完全実施をしておると私は確信をいたしております。同時に与えるものは十分に与える、しかし法を誤まった者については身をもってその償いをしてもらいたいということが私の信念であります。

やみ給与という言葉を使ってはいけませんけれども、ああいうものが出たということの第一次責任はやはり経営者にあると思います。その経営者を監督する立場にある政府は、国民の代表として国民の財産を預かっているのですから、それに対する責任はあると思いますが、第一次責任は公社であると私は思うのです。もちろん第二次責任は公社を監督する政府にあるだろうと思うのです。そこで今お問いになった問題、そういうやみ給与というようなものを払うようにしたということの承諾を一体政府がどこで与えたかということは、私はわからないのです。あなたのお問いになろうとするところは十五日の日のことだと思うのです。十五日の日にそういうことを約束したのではないか、こう言うのだろうと思

その問題は誤まっているか誤まっていないか、まださばいておりませんからわかりませんけれども、政府と、第一次の経営者の公共企業体ですか、これの権限の内容については法的に調べてから答弁いたします。

私が述べたことは簡単なことを述べただけであって、あの新聞の全体を私は責任を持たない。

それは各経営者といいますか、三公社、五現業の当事者が公労法というものさしに照らして一つ一つの犯罪について考えるだろうと思いますが、私はその担当大臣として誤まったものはないとは言えないと思いますから、ああいう事態が起ったのだから、その結論は出してもらいたいということを強く要望するものであります。

公労法に違反した者をさばくということはその当事者において行われると思いますが、私としては違反しないということを言い切れないのです。でありますから相当なものがあの処罰規定に照らせば問題になるだろう、それはやはり早期解決すべきだと思うのです。いつまでもじりじりやっておくのは処罰される方も困るだろうし、国民の方も困るだろうと思いますから、早期解決は望ましい。けれどもその内容について、これは雑談にいろいろ話したのですけれども、それは何十人どうということは私どもにはわかりません。

いろいろ御批評は御自由でありますけれども、われわれはそういう反動的な行動をとったという考えは毛頭ございません。 　もう一点は、あれだけの争議が行われて、国民にあれだけの迷惑がかかっておるものを責任者を出すなという運動も私はおかしいと思うのですよ。その内容の審査及び裁定についてはいろいろ批評もありましょうけれども、あれだけのことを国民の前に起して、しかもりっぱな法律の上に行動している人たちが、責任者を出すなというのはおかしいと思う。もう一つは総評がやるかやらぬかわかりませんけれども、もし多量に馘首及び行政措置をとるならば、これに対する反対ストを必ずやるということを声明するのもおかしいと思うのです。そうなってくると法律があるのだかない

先ほども事情を申しましたように、一応発表は済んで雑談の中に言っておったことがついに出たの言ですが、それは何であろうと私が話したことですから責任を持ちます。それでそれはよくなかったと思い言ます。決定のときに出る方がいいと思ったのですが、結局そういう言ことになってしまったものですから責任は私は持ち言ますけれども、私個人でその場に考えたことであって、何も用意して言ったことではないのです。その軽率であったことについては責任を持ちます。

たしか二十二回仲裁が行われて完全実施をしたのは九回だと思い言ます。そのうちに半分とか三分の一とかいうような目安で行われた場合もあるようでありますが、私は、そのときそのときの財政上の問題であるとか予算及び資金の問題で、仲裁があったけれども国家の現状としてはいけなかったというようなことがあることも、これは国の財政経済を切り盛りする人と仲裁裁定をする人とが違っておりますから、そういう場合が起り得ると思うのです。今度は幸いにしてあれだけの大きな財源を見出すことができたのでありますが、これが逆に増収も何にもない、借入金をしなければ国の財政がやっていけないというような場合には、やはり裁定されてもそのままのめないようなことが起り得るかもしれないと