私は、労使の団交は、それぞれの法律で許された権限なのでありますから、その権限範囲において決定せられた問題は、これはやはり尊重すべきだと思います。それでなければ、労使のよき慣行はできないと思います。けれども、それについて大蔵大臣なりあるいはその他の関係に承認を得なければならぬというような場合があるものは、やはり承認を得べきであると思います。しかし、そういう手続をとって決定しておるものは、債権が確定したのですから、確定した債権を政治的に動かすということはよくないと思います。
公労法に照らしてみれば、いろいろなお説はありますけれども、先ほど申しましたように、あれだけの大きなストライキになったのですね。汽車がとまっちゃったのです。それでありますから、公労法はそういうことをしてはいかぬということになっておるから、だれかやっぱり責任者が出なければしょうがないと思うのです。しかしながら、労使の関係の協約があるじゃないか、その協約違反があるじゃないかという問題は、先ほども御指摘がありましたから、十分調査いたしまして、どの点が法律違反になっておるか、どの点がどうかということを十分調査いたしまして、次の機会にそれを明らかにいたしたいと思います。
一審世の中で問題になったのは、二十三日のストライキであります。その原因を究明すると、何か約束しておった業績手当というものを、あるところではもう給料袋まで入れておったけれども、それを引っぱり出して入れないのだ——結果から見れば三時間くらい出すのがおくれたのですね。それだからストライキをやったのだ、皆さんのおっしゃるのはこういうことなんです。だからおれの力は間違ってないのだ、政府の方が動機を作ったからというが、しかしかりに一つの犯罪を犯す場合に、なぐるとかあるいは殺すとかいう場合に、こういう原因があったから殺したということでは、情状酌量にはなるけれども、その罪はなくならないと私は思うのですよ。だから犯した方もまずやったらいいじゃないです
いろいろ御指摘がありましたが、先ほども滝井さんからも御指摘がありましたし、それは十分調査いたしましてどの法律にどう彼らが違反しているか、また権限をどこまで逸脱してやったかというようなことを十分調査いたしまして、処罰するに価があるものであるならばこれはやはり公平に——先ほどもお話がありましたように法は万民に公平でなければなりませんから、その方の手続もとりましていろいろ善処したいと思っております。
それはやはり公共企業体の経営者の考えるところであろうと思いますが、やはり全般の争議行為というものを通じて公平に考えられるものであろうと思っております。
やはり争議全体を通じて公平に法律のものさしに当ててみるべきである、かように思っております。
公労法を尊奉していきたいと思っております。
お説にありましたまかされておる権限範囲において御決定になったことは、尊重いたします。
先ほども申しましたように一応記者会見はあったのです。東京から行った連中と話しあってはおりました。私の申し上げた事柄が載っているのもあるし載っていないのもありますが、私は今日発表するといって言ったのじゃありません。けれども、お互いに話し合っている間にそういうことが出た。それが載ったわけですから、それは責任は持ちます。けれども名古屋に行く前に政府に相談していったものじゃありません。だから責任は松浦労働大臣個人が持ちます。
それは争議全体を通じてやはり処罰をすべきであると思うのです。それで三月二十三日のみを対象にはしないということであって、私は争議全体を通じてやはり公平に処罰すべき内容を検討すべきであると考えております。
三月二十三日のみを対象にしないというのであります。
私はそう言いません。
私はそういうふうな大きく出るとは考えてないのです。ただいつものように、うちの新聞記者の方々ですから、座談のように話しておったのです。それがそういうふうに出たのですから、責任は持ちますとさっきから言っております。
当然法律に照らして違法行為があるならば、処分せざるを得ないと思います。
その問題は、全額承認を求めたところに問題があると思うのです。一部は承認を得たでありましょうが……。でありますから、大蔵大臣の権限、川鉄総裁及び運輸大臣の権限等を調べてみなければ、私はここでどの点がいい、どの点が悪いということは、言い切れないものですから、調査して返事すると申し上げております。 それから五百二十円の問題は、これはきのうも委員会の方から連絡がありまして、書類をいただいたのでありますが、五百二十円の問題については、私どもはプラス・アルファ四百二十円をやったつもりになっております。あの判決から言うならば、そうだと思っております。
大体そうだと思います。団体交渉をして労使の間でまとまったのは債権が確定するにきまっている。きまっているが、十河さんなり小倉さんが政府から委託された権限の内容があると思うのです。そういう場合においては、大蔵大臣なり運輸大臣の承認を得なければならぬというその制限の範囲内においてしか私は団交できないものだと思うのです。あの人は国鉄全体のものをまかされていないわけです。だれでしたか、禁治産者だと、さっきお話があったが、その権限範囲内を越えてやっておれば、私はやみだと思うのですよ、そこのところをよく調査しなければ僕にはわからないと、さっきから言っているのです。
それは仲裁裁定の命ずるところによってわれわれはやっております。
それは組合に責任を負わしてはおりません。
五百二十円の問題は、五百二十円の中で相当給与の改善を企図しているということを中心にしてわれわれは考えまして、それを四百二十円が相当工あると私は解釈いたしております。
仲裁の裁定はどこまでも尊重しておるのです。だから仲裁の裁定によって予算を提案しております。
