先ほど申しました政府に答えられました言葉を読んでみます。今次の裁定は、千二百円が理由第二に述べられておるように、必ずしも実行単価にそのまま積み上げらるべきではないが、しかし相当程度の現実的な給与改善措置を企図しておるものであるし従って、予算単価増額に関する財源の措置及び実行単価と予算単価の格差の縮小措置に関連し、当面する給与改善措置が結果的に右の趣旨を没却しないよう十分御配慮を願いたい、こういうことであります。でありますから、ある項目のところにおいては、おっしゃるように五百二十円云々ということはありました。しかしながら、主文第一は、五百二十円を全部包含しているのです、でありますから八十円しか残らぬじゃないか、それじゃ困るから、政府に
理由の中にも申しましたように、藤林さんの速記録をお読みになればわかりますけれども、主文の第一また理由の第一に述べられておるのを、これを解釈すれば、八十円あるいは九十円という言葉を使っておられます。それでは困るから、政府に対しましては、相当程度の現実給与の改善をできることを企図しておる、こう仰せになっておられます。お答えになっておられます。でありますから、われわれはきのうの問題の前に予算の編成をいたしましたから、先ほど読みました文書によって、相当程度の現実給与の改善措置ということで、六百円に対する四百二十円は相当であろう、かように解釈いたしております。
私が今まで申し上げたことは、自分の信念をもって申し上げております。しかし、もっと細目にということでありますから、局長から答弁いたさせます。
先ほど申しましたように、今仰せになりましたような言葉もあるのですよ。また私の方で主張しておるように、八十円か九十円しかもらうようにならない、それでは困るから、文書をもって、相当程度の現実給与の改善を企図しておるということを政府にいっておるから、そこを一つ了承してくれということを答えられておりますから、速記録をよくごらんになったら、わかると思います。
前段の問題について、もう一言申し上げておきたいのでありますが、裁定文書の中にも、また昨日もその末尾においてお答えになっておる言葉は、一応主文第一によりまして、団交するワクをきめられております、千二百円の範囲内において団交するということを提起してある、同時に、いろいろ政府に対しましても警告がありました。政府も、これを忠実に守るつもりであります。そして団交しても話がまとまらぬときには、われわれ仲裁委員は、さらに協力を惜しむものでないということをお答えになり、また文書の上にもしるしてございますから、私は、仲裁委員の方々を信頼して、誠意を持って実行しておると思っておる次第でございます。 後段の問題、これは、裁定が下りましてから十日間の余
経緯は先ほどるる申し上げた通りであります。法律上の解釈に対しましては、法制局長官から答弁させます。
先ほど会議が始まった直後に総理大臣がお答えになりましたような、公共企業体というものはあのようなふうに運営していくことが一番理想だと思うのであります。ところが現在、公共企業体についても世評いろいろ議論があります。今御指摘になりましたような議論もありますし、またそのほかにもいろいろ議論があります。でありますから、公労法、公共企業体、両方にらみ合って審議検討する機関を設けて、もう少しよく運営されるように、そして総合的に国家の公共企業体としての力を発揮することのできるような方向に、今後やはり検討していく必要があるということを痛感いたしておりますが、公労法だけ単独に今すぐ直すという考えは持っておりません。
これは重要な御質問でありますから、私の個人の心境を申し上げます。私どもは保守党ができるときに、利潤分配制と生産協議会、あるいは生産の報奨制というものをやるべきだということを、政策の上にうたいました。けれども、今までは個人には利潤がまだできません。そこまではまだいっていない。けれども、公共企業体はガラス張りに行なっていって、そうして労働の生産性の向上をやるということにするならば、そこからまず出発していくことが理想だと思っておるのですけれども、現在すぐ制度をそのように変えるとは思っていないが、とにかく一段階進歩しなければいけない。争議権を許して、そうして対等闘争の中に真理を求めるという行き方よりも、働けば自分にも利潤が得られる、自分も楽
御指摘の点に対しましては、最初調停案が出ましたときに、今のように、こまかしい理由書につけて——先ほど多賀谷さんはよくわからないという御批評もありましたけれども、仲裁裁定の場合の文書は、ややわかる文章になって理由書が出て参りました。ところが前の調停の場合は二行で千二百円上げろと書いてあるだけなのです。そこで私たちは、国民の税金を百数十億使うという場合、二行くらいの理由書ではどうもこれは決定しかねるということでこの理由を探求いたしました、ところが相当時間がかかったのでありますしそこでわれわれはむしろもっとはっきりした理由のもとに仲裁に服する、これが政府のとるべき態度である。そこでちょうどそのときに、先ほど総理大臣もお答えになりましたが、
判決を受ける前にどういう判決をするだろうということは考えていなかったのでありますが、私は調停よりも仲裁というものは、国民負担が軽くなるであろうという想定をいたしております。
調停はその調停によって使用者及び勤労者が団交する基礎になるものと心得ております。しかも政府には関係がございません。つまり公労法によって両者の団交が行われるものであろうと考えております。仲裁は三者ともこれに従わなければならぬことになっております。
機構上の問題でありますから局長から一つ……。
これは重要な問題であります。先ほど多賀谷さんもこの解決についてはしなければならぬと言っておられるのでありますが、私は公共企業体がアベック闘争をやったということは新聞その他に始終出ておるし、今御指摘になりましたように、調停の場合においてもそれがあったということを伺っております。というのは資本主義のもとにおける企業でありますから、これは資本家代表が強く主張し、先ほどの多賀谷君のお説をいえば片方は団体的に強く要求する、団交する、そこで初めて真理があるという考え方の上に立っているのですが、今度の場合はそうでないということが現われておるのでありますから、私はこれはやはり直していく必要があると思うのです。それには権利もある程度与えるし、それから
何か事項を御指摘願いましたらわかると思いますが、ちょっと気がつきません。
営利を伴う、つまりよく働けば多くの利潤が上って、それによって業績手当がいくという考え方のもとにああいう制度が行われておると思いますが、私はこれをもっと効果的にするためには、一企業全体を一つのブロックにしないで、細分してやるところに効果があると思うのです、ところが一ブロック、国鉄一家なら国鉄一家全体を、その収益が今度は百四十億あったからそれで七十億やるといったような行き方は、依頼心が起きて効果がないと思うのです。もしノルマ方式というか、ソ連の考えておるようなふうに、働いたならばそれだけ多くの報酬が与えられるというならば、ほんとうの効果は個人々々にやることがもっと効果があると思う。それがなかなかむずかしいとするならば、細分して、その効果
御指摘の点は日本の重大な問題であると思います。今のところある役所では公共企業体の方が高いといい、ある役所ではそうでないといい、また今度の裁定には昭和二十九年を一〇〇とするならば、一方は一二四・五であって一方は一二二・五であるというふうに、接近しておるよりにもいっておる、こういうことは、今御指摘になりましたように、ここまで進歩したわが国が給与を完全につかんでいないということは、これはおもしろくないと思うのです。でございますから、御説のような調査機関を法律によって設けて、はっきりした給与を全体につかむことが何よりも先決問題だと思いますから、そういう機会が出るように努力いたしたいと思います。
野津さんの仰せになります問題は、非常に重大な問題でございます。私どもも、その点について、いろいろ考慮いたしておりますが、まず前段に仰せになりました調査を確実にせよという点につきましては、国家公務員、地方公務員、あるいは民間給与、あるいは公労協というようなものを総合的に調査いたしまして、それで日本の給与はどうすべきであるかということを考えて、そこに公正な施策が必要であることは、私は同感でございますしでありますから、先ほど申し上げましたように、いろいろ御指摘になりましたが、そういう点を加えまして、綿密な調査を行う機関を法的に作りたい、かように考えております。 次の問題でございますが、この問題は最初、鉄道営業法二十五条を直した方がいい
さようでございます。
ただいま自治庁長官がるるお述べになりましたように、基本的には国家公務員に準ずべきことではありますけれども、その事情あるいは財政の状況等勘案いたしまして、自主的にきめられるものであると私は思います。一応は基本的には準ずるけれども、いろいろな行政上あるいは財政上の関係を勘案いたしまして、自主的にきめられるものであると思います。
法律の精神としてはこれに準ずることは当然だと思います。しかしながら地方自治体というものは一つの財政上の独立をいたしておりますから、やはりそれに対して相当自主的に考えなければならぬものであると思いますから、その点は私は自治庁長官の仰せになった通りであると思います。
