松浦周太郎

公労法の問題については、今どこを直すかということは、腹はきまっておりません、来国会に出すか出さぬかということもきまっておりません。

完全実施とはまだきまっておりませんけれども、実施することは聞違いございません。移用、流用の問題がありますから、移用、流用で済む程度のものであれば、これは予算化する必要はないと思いますが、まあ国鉄、郵政等は、予算化するの必要があるという議論はいたしましたが、まだ予算化するというところまでいっておりません。しかし、従来誠意を持って尊重するというものを政府は実施する方針のもとに、予算並びに財政的、事務的の措置を講ずるということにきょう決定いたしましたから、大体御希望のように達せられると思っております。

これは、御承知のように、この仲裁裁定が下りましたならば、十日以内に国会に対する処置をとらなければならないのでありまして、国会に議決を願うような内容であるならば、十日以内にやらなければなりません、従って、六日の日に出ましたから、それから起算いたしまして、十五日ないしは十六日までに、国会に出すか出さぬかということをきめなければなりませんから、どうするかという方針がきまらなければならぬと思いますので、十日以内にきまるであろう、かように考えております。

きのうも国鉄の力から、仲裁の方へ文書をもつして質問をいたしております。その文書の回答によって、どうするかということが討議されるようでございます。でございますから、十日前に各企業ごとに団交もあるような内容になっておりますから、その十日前に早く発表することができれば幸いだと思うのですが、十日ぎりぎりのところまでいくようなこともないと保証はできないのでありますが、大体十日以内とお考え願ったら間違いないと思います。

これは、しばしば発表いたしましたことでもございますし、御答弁申し上げたことでございますが、今別に当時と変った考えを持っておりません。私は、しばしば申し上げておりますように、従来仲裁裁定というものがそのまま用いられなかった方が多かったように聞いておりますが、今度は私は、仲裁裁定はどこまでも尊重すべきである、つまり平たく言うならば、与えるべきものは十分与えるべきである、しかし、法秩序を乱した場合においては、これはまことにお気の毒ではございますけれども、国家の法秩序を維持するために、やはりその償いをしてもらうべきであると、こういう考えを持っております、しかし、多数の中には、自分ではそういうことを自発的に考えていなかったけれども、他の誘導に

私は、処分するためにやっているのじゃない、初めから私の思想は一貫しておるのですよ、それは、まだ問題にならない、実行にいかない前に、予算委員会でありましたか、あるいはどこの委員会であったかしりませんが、マホメットの例を引用いたしました。それから、まだ実力行使に入らないうちに、私どもは、もし仲裁裁定が下りたならば、これはあくまでも誠意をもって尊重するということを言明いたしております、今、その後十一日、十二日、十六日、二十三日というような問題が起きたから、そういう態度になるのじゃないかというのでありますが、私はその以前から申し上げておりますから、私の意思に変りはありません。人事院の勧告の尊重の問題も、仲裁裁定の尊重と同じようにしたらいいじ

今度の仲裁裁定の内容を見ますと、昭和二十九年を一〇〇としてやると、国家公務員は一二五ですね、それから三公社五現業は一二三になっているようです。どこか新聞に発表してありますから、ごらんになればわかると思いますが、これは、元の単価が少し違うのです。元の単価が二百円ぐらい違うと思います。それで、今まで大蔵省の方で、国家公務員と三公社五現業の方は相当差があるように言っておりましたが、これという具体的な数字は発表されませんでした。差があるような風評でしたけれども、今度の仲裁裁定は、今申し上げましたような比率であります。しかし、人事院が、民間給与並びに他の三公社五現業と比べて国家公務員が安い、こういうふうな是正をしなければいかぬ、こういう勧告が

それはまあ、水鳥の羽音に驚いたわけではありませんけれども、総評の方が抜き打ちのときに相当国民を脅やかしたのです。原因のいかんはとにかくとして、国民を脅やかした。その後直ちに、もし処分をするならば、われわれはこういう報復的なことをやるんだというスケジュールを発表した。そこで、国民の目から見れば、また総評は、一体いつストライキをやるかもしれないという懸念がある。そこで、われわれといたしましては、もしそういうことがあれば、一番困るのは食糧である。燃料である。これはやはり今のうちに確保すべきであるという考えを持つのは当然であります。つまり、どういうことで問題が起らぬとも限らぬから、大都市なり、あるいは食糧を他から持ってこなければならぬところ

労使とはどういうことですか。

公労法の規定によって処分される場合は、大体行政罰であって、それぞれの関係当局者同士の問において行われる問題でありますから、政府の方針は、一応申し上げましたような方針でおりますけれども、それぞれの処分の実際の面については、われわれはいろいろ審議はいたしますものの、実際の面については、関係当局の間で行われるものでありますから、その関係当局が勤労者との間で話し合いをつけるというようなことも、私は処分の上ではおかしいと思う、つけべきもんじゃないと思う。法を犯してやっているのに、それを勤労者との間に処分をしないような話し合いをつけるということは、あるべきものじゃないと思っている。やはり法を犯した者は、法の償いを受くべきものであると、こう思って

ですから今申し上げたのです。今の三公社五現業も、使用者は使用者側として、法の中に生きているのです。勤労者は勤労者として法の中に生きているのです。でありますから、勤労者がなすべからざるストライキをやった、法の禁じておることをやったと、しかしまあ、両方が話し合ったから、われわれはもう処分問題に触れないということであるならば、国民はどう思うか。一番損失を受けたのは国民なんです。国民としてはやはり、どっちがいいとか悪いとかではなしに、どっちであっても、法秩序を乱した者は、その償いを負うべきであるというのが、政府として考えておるところであります。

先ほど来同じことを大体繰り返すことになるのでありますが、私どもは、政府が償うべきものはやはり償うべきである。つまり、今度の問題については、裁定はどうしても、これは非常な困難があっても、私は裁定されたものは法を守るために政府は払うべきである。同時に、法を犯した者は、やはりその償いは犯した方が負うべきである。それでなければ、日本の国家の秩序が立ちませんから、私はそういうふうに考える。もし政府の一員にして、勤労団体との問に約束を不履行した者があったならば、それはやはり道徳的な責任、政治的な責任は負うべきである、かように考えております。

二十八年に行われたことでありますが、私はこの問題はそう簡単に、今人事院の方でお答えになりましたように、簡単にで、きる問題ではない。でありますから一つの機構まで作って政府は今日まで検討いたしております。けれどもまだその検討の内容はきまっておりません。今後恩給局または人事院、大蔵告その他と連絡をとりながらさらに検討を進めたいと思っております。この問題は五年前にやったもので、何をしているかとおっしゃるのですが、機構もまた新しく政府が作ってやらなきゃならぬほどの重大な問題でございますから、相当今後も長くかかると思っております。けれども今後誠意をもって検討をし、その実現を期したいと思っております。

金額よりも制度の改廃が私は相当の問題だと思うのです。恩給制度にも非常に影響を及ぼしますから、それで今こういうふうに直しますということをまだ言いかねる内容でございますから、今後誠意をもってこの実現を期したい、それに十分検討いたしていきたい、こういうふうに思っております。

いつまでに出すという時間をまだ検討中でありますから、ここにはっきり申し上げる機会になっておりません。

まあ鋭意検討いたしておりますが、しいて御答弁を申し上げるということであるならば、これは来通常国会までに出したいということを目途として、事務当局を督励いたしたいという以上に申し上げることはできないのであります。いろいろおしかりでございますが、まあ保守党政府をおしかりであるのでありまして、私は昨年の十二月拝命しただけであって、二十八年の場合においてはほとんど私は責任はないのです。しかし保守党内閣として私は御答弁いたしておるのでありますが、いろいろ去年なんかも、今御審議願っておる給与体系の問題が出まして、それに没頭しておって、実はこっちはあまり深い検討をしていなかったように今大山局長が答弁いたしておりますが、それはまあ手不足でそうできなか

国家公務員はあらゆる面に制約されておりますから、その代弁者である人事院の勧告は私は給与担当大臣として尊重いたします。

先ほど申しましたように、来国会に提案可能になるように事務当局を督励して実現いたしたいと思っております。

御指摘のように労働基準法の中に最低賃金制を設くべしという項目がございまして、それを実現するためには中央賃金審議会というものをこしらえまして、その答申を待ってやることになっておるわけであります。昭和二十九年にその答申ができましたので、これを一応取り上げたのでありますが、その当時はとりあえず人絹織物、家具建具、玉糸座繰生糸、手すき和紙、この四業種に対しまして最低賃金を実施せよという答申があったのであります。その後これに対しましていろいろ審議を重ねて参りましたが、四業種とも、中小企業の経営の状態は必ずしもよい状況ではなかったのでありまして、各企業の賃金の格差がはなはだしくあったのであります。そこで最低賃金の実施を可能にするために、金融ある

政府委員から答弁させます。