松浦周太郎

信念とも言いませんけれども、政府の責任においてやりました。

まあ大した矛盾はないと思いますけれども、われわれが参考といたしました点は、始終御指摘になるように、一年と六カ月の問題だけが一番問題になっているのですが、他の方面は大体において人事院の方に重点を置いております。

言葉づかいがどうもむずかしいので、その通りだといっていいか悪いかわからないのですよ。共謀なんというような言葉は、おかしいのですが、（受田委員「相はかるということです」と呼ぶ）そんな悪い考えじゃなしに、よくしようと思ってやっているのですから、どうもあまり勘ぐって疑わぬで下さいよ。実際同僚なんだ、昔から。そうむずかしいこと言われたって、困っちゃうんですよ。

人事院勧告によったものでありますが、これは調査会の方の意見も参考にいたしております。しかし先ほどからいろいろ御議論がありますように、旧官僚の復活のためにこういうことをやっているのではないか、そういうことが共謀されているのではないかというような、そんな勘ぐったことは一つ言わぬでもらいたいのですよ。われわれはそういう考えを持っていないのです。実際の問題としては、いろいろ勘ぐって考えれば、いろいろなことがありましょうが、この俸給表というものは一つの表なんですよ。その表は運営する人によるのです。運営する者がおっしゃるような考えであれば、今の制度だって官僚制度に引き戻せるのですよ。だから私ども行政官庁の長になる者は、御指摘になりましたようなこ

過去におきましても現在におきましても、人事院は公正に公務員のために努力されておりますことは認めます。

将来においては、人事院を国家人事委員会に改善しようとする案が今国会に出ておりまして審議中であります。私どもはこれはやはり人事院の意思と同じような意味において国家人事委員会というものが運営されていくものであると、かように思っております。

そういうふうに感じております。

室長からお答えいたします。

それはあるいは改組という言葉がいいかもしれませんけれども、この内閣が、政党内閣の責任政治として、この人事の一端を担当することは必要であると私は思うのです。その点が変るだけであって、他の面においては変らないと思っております。

いろいろ御指摘がありますが、今おっしゃったようなワクがありましても、試験を受けて五級職、六級職に入れば、またその上にいけると私は思うのです。それからもう一点は、地方と中央の問題はこの間じゅうから問題になっているのですが、中央官庁と地方官庁においては組織も仕事も違うのです。だから一応分けておいても、中央官庁にまた入ってくれば中央官庁の中に入れるんですから、二つに分けておいても別に私は大した問題はないと思うのです。そんなに差別待遇をするわけじゃない。仕事の性質が違うんです。だから中央の課長は地方の部長になるというようなことが現在でも行われているのです。現在は十五の通しの中にそれがあるのですが、それをただ二つに分けただけで、別にこれが御指

今いろいろ御指摘で、ございますが、私は私立大学、官立大学、あるいは学校に行かない、小学校だけでも、六級職や五級職の試験を受けて入れば、同等に戦えると思うのです。大学に行かなくたって、苦学してだって、五級職、六級職の試験を受けてやれるというところにこの妙味があると思うのです。それが上級の者が官学である、官学だけ引っ張るという学閥というものは、これはやはり断ち切っていかねばならぬと思うのです。それがこの一番いいところと思うのです。今の試験制度はそうなっている。しかし今後高文というか、もとの官吏制度の試験をやるというようなことは考えていないのです。今までの五級職、六級職のものでいこう、こういうことで考えているのですから、試験を受けて入るの

それをどう改正したらよろしいのですか。

それは見解の相違ですよ。あなたの方の言い方もいろいろ言い過ぎもずいぶんあるし、それは見解の相違なんですけれども、今御指摘になりましたような考え方に立っておるのです。それは悪くしょうと思っていない。特に今いろいろおっしゃったですが、私は昭和十二年から議員をやっております。当時の官僚のやり方については私は全くいけないと思っております。直したいと思っておる。それがこの案にひそんで隠れておるものがあって、それを私が看破することができなかったならば、これは自業自得でやむを得ないと思うけれども、そういうことはないと僕は信じておる。それをあなたはあるとおっしゃる。私はないと思う。だからそれはもう見解の相違ですから、どうか一つ御了承願いたい。

現行制度よりも著しい格差の起らないように、最善の努力をいたしますが、これは多数の号級、等級等のことでございますから、非常に著しい変化があるというような場合においては、その調整をするつもりであります。その調整の内容においては自治庁からどうぞ。

今の御質問は、著しい変化のあったものを調整するというのは、どうして調整するというお問いであったのですか。

三公社五現業との問題については、多少高いということは人事院も言っておられますが、この問題は今仲裁裁定の最中でありますから、この問題の比較については、今係争中の問題でありますので、ここではっきり申し上げることができないのであります。

先ほどから申し上げておりますように、仲裁裁定は係争中でありますから、これをどういう裁定が下るかということをここで予想することはできません。それは労働省の中に仲裁裁定の委員会はありますけれども、法務省の中にある裁判所と同じであります。それを今から予想して、幾らになるからどうするということは、言う方が無理なのです。

それで何を聞くのですか。

私は何べんも同じことを言います。今の問題については、幾らになるかということは、仲裁裁定が決定しなければわからない。しかし仲裁裁定の決定したものは誠意をもって尊重をいたします。その結果において、差異が、また前よりも著しく違ってきたという場合においては、やはり人事院の勧告その他があることだと思っております。

今からそれを申し上げることはできません。金額はどうなるかわからないじゃありませんか。