松浦周太郎

従来五種類であったやつを八種類にせいということは、人事院の勧告によりまして三種類ふやしたのであります。俸給表のお問いの点もそれに準じまして考慮したのでありますが、こまかい点については大山君から答弁いたします。

この点先ほど大山君からしばしば答弁いたしました通りでありますが、この人事院の勧告はもちろん尊重いたしましてこれを中心にいたしましたけれども、公務員制度調査会の方の答申もやはり考えました。公務員制度調査会の方は、一年ということをいってきております。しかしながら一年にすることによって一年間の収益に影響があるようではいけませんから、最初において三ヵ月縮めていく、そしてまたその給与も六ヵ月前に調整していく、それによって大体一年間にしましても損失がないように考えたのでありますが、詳細につきましては大山君から御答弁いたさせます。

御指摘になりましたように、働く方がその俸給の早く昇給することを楽しみにしておられることは当然であり、また使用者もそれに心すべきものであると思います。しかし今度の改正に対しまして、今大山室長からるる申し上げましたように、一年間ではあるが、最初に手かげんをしておりますから、六カ月のときよりも一年のときの方が最初からもう値上りしているんです。それで調整がとれるというようになっております。ただ一年延ばした後に上げるというのではなくて、ある程度のものは最初の出発のときに調整がされておりますから、その点で一つ今お話の精神的な面は解決をつけたいと思っております。なお今、人事院総裁からお述べになりましたように、技能職の面におきましては六カ月、九カ月

御指摘の点でありますが、精神的な面に影響があります点については同様に考えております。しかしながら半面において、官公労以外の一般民間給与その他は、大体一カ年の方が多いのであります。それでまたそういう精神的な面に対して報いることができない面が半面ありますけれども、事務及び異動というような方面に対する事務的な面も、行政的にやはり考えなければならぬ問題がございますから、その両者を考えてかようにいたしたのでございます。

ただいまのお話でございますが、先ほど前段に申し上げましたように、公務員制度調査会の方も一つの機関でございますから、やはりこれの調査に基いた答申をわれわれは全然無視するということもできないわけなんです。でありますから、両者の特徴をとってかようにしたのでございまして政府はすべてのものを全然無視してやったわけではないのです。つまり公務員制度調査会の方では、やはり今まで大山室長が述べましたような内容をもって一年にした方がいいという答申をしておるものですから、これに基いてやったのでございまして、この点は一つ御了承願いたいと思います。

公務員制度調査会に対する御批判がいろいろありましたが、われわれやはり政府の機関としては、これの意見もくみ入れることは考えなければならない。しかし審議の過程において今後いろいろ変化のあることはやむを得ないと思いますが、私やはり提案者として原案を支持しなければならぬと思っております。

今御指摘になりました点は私も同感であります。今後この表ができたことによって、国家公務員の身分から技能労務者が切り離されていくというようなことは考えておりません。結局俸給表を作った場合は、公正な考え方の上に立って作って、これは運用の面においていろいろの問題が起ってくることを防止しなければならぬと思うのです。でありますから、運用の方が俸給表の問題よりも私は重大であって、今後運用の任に当る者は御指摘になりましたようなことを意図いたしまして、心理的影響を与えず、ますます奮励努力するようにしむけていかなければならぬものであると思っております。俸給表そのものが今の御指摘になりましたような方向にいくのではないかという御心配でありますが、われわれは

今御指摘になりました高文制度というようなことは考えておりません。現在の試験制度の五級、六級制度でいくつもりであって、別に高文制度なんということをこれからやるという考えは持っておりません。

先ほど申しましたように、高文ということを申しましたが、今御指摘の管理職ということでございますが、そういう試験制度をもって特権階級を作るというような考えは持っておりません。

十五等級を七等級にいたしましたのは、この間もお答えいたしましたように、現在の日本の官庁の職務が七つに分れております。従来の十五等級でありましても、七つに分れて職務をやっておりますから、非常に複雑になっているのであります。でございますからこれを簡素化した、職務の数だけの等級にしたということが言えるのであります。私どもは職務給であって、さらにそれに生活給与というものを調整をした、こういうことがわれわれの考えであります。職階という問題に対しましては、午前中も人事院の総裁から御答弁があったようでありますが、職階制とはいかなるものかという今のお話でありますが、これは職階制とは官職を職務の特質によって精密に分類し、任用、給与その他人事行政に役立

これは詳細な技術的の問題でありますから、室長の方から一つ……。

現在やっておる十五級のものはいろいろに分れているのです。しかし七つなのです。十五であるけれども、七つの職務に分れております。それで非常に複雑なのは、一番しまいの方の三級から五級まで、三、四、五が今の七級になっております。それから六、七、八、これは六級になっております。また八の一部から十一の一部まで入れたものが五になっております。それから十から十二になるものが四階級になっております。それから十二、十三が三階級になっております。十四、十五が二であり、それから一等級が十五であるというように、非常に複雑になっておるのです。現在でも十五級が七つに見合ってやられておるのです。それで今いろいろ御指摘になりますが、今までの頭打ちの行き方は、八級以上

そうおっしゃるならば申し上げます。今の七つは、第一は次官です。第二は局長、第三は課長、第四は課長補佐、第五は係長、それから初任給と係であります。その七つが今も同じなんです。それを十五で七つを割り振っているのです。その方がかえって複雑だと言っているのです。

そうです。

それは食い違っておらないと思うんです。形式的の、今申しました七つある。しかしまたその人たちと同じような能力を持っておる者は、係長にならなくとも、係長と同様のものを支給するということを室長は言っているわけです。私もそれは同感です。

大体室長や総裁の言う通りでありますけれども、今いろいろおっしゃるのですが、私はやはり一つの役所を運営するなり、行政を担当する者は、それに対する能力をやはり持たなければいかぬと思う。それ自体が非常に悪いことのように言われるのですが、私はそうでないと思う。そうすると、やはり能力を持つことが必要であると思う。

今ここで審議しております表ができましたら、この運用はやはり運用の責任者である人事院がおやりになりますし、また人事院と行政面との間には、いろいろ実態に対する話し合いはされるだろうと思いますけれども、最後的な決定は人事院の運用にまかせるべきものであろうと思います。

今の問題は技術的な問題ですから、室長から……。

三公社五現業と官公労との間の給与の差については、人事院の勧告、人事院がお示しになりましたように、多少上回っておるということははっきりいたしておりますが、それでは幾ら違うかということの見当については、現在紛争中でありまして、これが仲裁裁定が発表されない前にここにいろいろ憶測を申し上げることは差し控えたいのでありますが、私どもは三公社五現業の方々に声明いたしましたように、仲裁裁定が行われましたならば誠意を持ってこれを尊重するという建前を政府はとっておりますので、どういう数字が現われますか知りませんけれども、これは誠意を持って尊重する。その場合にさらに従来よりも格差のはなはだしくなったというような場合、あるいは民間給与との間において官公労

人事院が勧告されまして直ちに行うことがほんとうでありますが、年末の〇・一五はそのときの給与を出すものでありまして——今度の改訂は先ほど来いろいろ議論がありますように、根本的な改正でありますから、これを新年度からやることが最も適当だと考えたのであります。またこれをさかのぼって実施するということになりますれば、非常に複雑なことになりまして、人事異動その他に対しましてもいろいろな関係が生じて参りますから、政府といたしましては四月一日からこれを実施することが適当であると思っている次第でございます。