松浦周太郎

先ほど答弁いたしましたように、やはり根本的の改正でありますから、私どもは四月一日からやることが適当であるということで、予算にもそのように計上いたしておる次第であります。

それは数字的な問題ですから、大山さんから御答弁いたします。

今の地方というのは、知事その他地方自治体の問題ですね。

それはその自治体の意向によってきめるものであるから、その自治体にまかすべきものであると思いますが、大体下の方の表でしょうね。しかし地方がきめることでありますから、もちろんこれによっていくのだろうと思うのですが、地方の意思によるものであると思います。

今御指摘になったのは非常に重要な問題ですが、その自治体なりが条例を作るときに、やはり合理的に考えられることが適当じゃないかと思うのです。どれを使うというようなことは今考えていないものですから、条例を作られるときに合理的に考えられることが私は適当ではないかと思うのです。

地方自治体の条例に対してくちばしをいれることは適当でないと思いますから、自治体の自由意思によって決定してもらうことになると思うのです。

お答えいたします。公労法に規定してありますように、職場大会そのものは、法に許されておりません。違反行為であります。

お答えいたします。今回の春闘におけるいわゆる実力行使の名のもとににおいて公労法の禁止規定に違反する行為が行われ、特に一昨二十三日の国鉄の事態のごときことを惹起いたいましたことはきわめて遺憾千万であります。かかる事態を将来二度と繰り返さないようにするためには、労働行政の面においてもこの際真剣に考える必要があると私は考えております。その場合においては、ひとり公労法の限定するところばかりでなく、公社制度そのものの事業のあり方等についても、全般的にかつ根本的に再検討する必要があると私は考えております。（「それが労働大臣の答えか」と呼ぶ者あり）

御質問の問題はほんとうに真剣に考えなければならぬ問題であると思うのです。けさの新聞にもありましたけれども、あの抜き打ち行動的な、許されていない者が、あの抜き打ち行動的な行動をとったということは、明治維新の状況と同じものなんです。（笑声、「明治維新か……」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）そういうことは私は明治維新に行われた抜き打ち的な武士行動と同じなんです。そういうことば私は今後ほんとうに考えなければならぬと思うのです。でありますから、私の考えておるところは、そういう行動をとった者はやはり厳罰主義でやるよりほかに道はない。（「政府の責任はどうなんだ」と呼ぶ者あり）政府は当然やるべき道をやってきた。ところが政府のやることに対して彼ら

今御指摘になりました公共企業体の経営及び賃金の問題に対しましては、今までの事態にかんがみまして、これを再検討する必要があると私は存じます。ただ単に近々の問題だけではなしに、この経営の内容、それに伴った賃金、生産性向上を伴った賃金というような方向に考えて、こういうような争議が起らないような状況に持っていくことが、日本の現在としては最も必要であると思います。これなくして日本の産業は動脈を失いますから、発展はないと思います。でありますから、政府といたしましても、近く関係閣僚が集まりまして、公共体に対する再検討の審議会について検討をいたそうと思っておる次第であります。

去る二十二日におきましても、この問題について総評幹部との間にわれわれはいろいろ議論をいたしました。そのときいろいろ議論に花が咲きまして、その日には結論を得なかったのであります。で、再度本朝訪問されるということでございましたから、われわれは本朝十時からこの問題に対しまするわれわれ政府側の方の回答をいたすことにいたしました。その回答の内容に対しましては、いずれ夕刊に出るでありましょうが、大局的に申し上げますならば、われわれはこの最低賃金の問題については、近代産業国家の日本としては、国際情勢にかんがみましても最低賃金制を検討してこれを設ける必要はあると存じますが、今日の情勢においては直ちに一律の最低賃金制を設けることは時期尚早であるという

国会の行動は国会の中の自由の意思によって行われるものでありますから、この意思を阻害するような外部の圧力が政治的にストライキの形において講じられるような場合は、断固たる処置をとるつもりであります。

大へんおしかりを受けたのでありますが、私は今もそう思っているのです。明治維新の時代における、法治国としてほんとうに考えられないような抜き打ちごめん、こういう行き方のことを言っておるのです。（「その通り」「維新以前」と呼ぶ者あり）しかも安井さんのお問いの中には、私鉄は十日以前に届け出すことになっているのだ、しかも抜き打ちごめんということは一体、どういうことなのかということです。これを延長するならば、明治維新と同じなんです。明治維新のときのこの抜き打ちごめんが許されておったときの姿のことを私は言っておるのであります。（「維新以前だ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）ですから、人を殺すよりもっとひどかったのです。だから私はそのことを言っ

明治維新以前の無秩序の時代における状況と思って言ったのですが、抜き打ちという言葉が非常に不穏当ということでございますから、これを取り消します。（「それだけじゃない」「人殺し以上とはどういうことだ、人殺し以上ということは」と呼ぶ者あり）

簡単に申し上げます。今御指摘になりました点もあわせて、取り消しをいたします。

先ほど御指摘になった点については、抜き打ち、人殺しということについては取り消した。それで無秩序な、法律があっても、その法律が守れないという社会は、これは私は賛成できない。（「その通り」「その原因は」と呼ぶ者あり）その法律をどこまでも守つてもらう。しかし原因がどうあろうと、この一昨日行われたようなことは、国民大衆はどう判断しているか、このことを私は思いますので、ついにああいう言葉を使ったのでありますけれども、私はやはり労使の関係がほんとうによい姿にいくことを望んでやまない。けれどもこの間のようなことが行われましたら、ますますこの労使の関係のことをやるために、この仕事その自体の根拠というものが国民から離反されてしまう。何のためにこれが行

まあいろいろお問がありますけれども、それは私も感情にかられたかもしれませんけれども、先ほど国鉄副総裁が述べられましたような、全国的にかようなことが行われたという、この感情的な態度も、やはり反省すべきではないかということを考えるのです。私は別に声を大きくして、私は地声が大きいのです。（「それはどうか」と呼ぶ者あり、笑声）いや、ところが真剣なことを言う場合に大きくなるのです。ですから私は態度を改めろと言われれば、悪い点があれば改めます。修養もします。けれどもこの間のようなことが再び繰り返されるということは、これは何としても忍びないところであります。これはやはり両方の考え方を直していかなければならぬと思います。（「了承」「議事進行」と呼ぶ

給与担当でございますからお答えしたいと思います。技術官と事務官との給与の差が非常に多いという御指摘でございますが、これは技術官も事務官も同じ俸給表によってやっておりますから、運営のいかんによるものであると思います。それでありますから、今度の改正によりまして特に悪くしたとは存じません。今後のこの表によって行政的に運営される場合にいろいろなことが起ると思いますから、最善を尽していきたいと思っております。

今度の俸給表の上にはそういうことのないように考慮してあります。

先刻もお答え申し上げましたように、今回の給与改訂表では、一般行政庁の事務官、技術官は、同様の俸給表によって適用を受けるのであります。でありますから、これは法の問題ではなくて、運用の問題でありますから、今後十分注意をしていきたいと思っております。