松浦周太郎

従うのじゃない、政府は。それは当事者は従うべきです。政府は尊重すべきです。

いろいろ御心配ですけれども、われわれはあくまでも解決するという方向に向って熱意を持って当っておりまして、それで何べんも繰り返しますが、私どもはやはり経営者と勤労者が相談することが一番いいと思うのです。それをじゃましているというのではないのですよ。けれども、それはまあ運輸大臣がどう言われたかということについては、それは運輸大臣に聞いてもらわねばわからぬので、私はそういうことを運輸大臣から報告を受けておりません。それで自主的にやっぱり御相談願う、それができなかったら仲裁裁定でいく、仲裁裁定が下ったらば、これは当事者間はもうそれに従わなければならないのであって、政府はこれを誠意をもって尊重する、こういう態度をとっています。

御解釈は御自由でございますが、私はきのうもみんなして相談いたしましたし、私の表現といたしましては、誠意をもって尊重するという以外に申し上げようはないのであります。

さっきも私は自分の考えを申し上げたのですが、こういう事態になりました以上は、勤労者の方々も非常な御迷惑をしておられるでありましょうし、これによって国民の生活上、経済上に及ぼす影響は甚大なものがあります。でありますから、こういう事態になった以上は、これは政府は責任をもって解決しなければならないということで、私はほとんど日夜、心労いたしております。それでまあきのうも朝から池田君が来まして、いろいろ相談した結果、そこまではまだこういう席で速記録の上にあまり言えないことですけれども、内容は申し上げられませんが、あそこまで努力いたしております。そこで今まで御指摘のように、歴代の内閣が仲裁というものは拒否する手段であったというふうにおっしやるの

政府委員から答弁させます。

はい。

今の仲裁の問題についての理論的な問題は、それは一応そうでありましょうけれども、現在の公労法による公共企業体と勤労者、政府、この三つの関係においては、それは私は経営及びすべての運営については政府の財産であってもそれは公共企業体にまかしていると思います。経営は全部まかしておると思う。従って、これらの紛争も彼らが解決すべきだと思います。しかしながら、予算上において政府が責任を持たなければならぬ場合が生じてくる場合においては、これは財政経済上においていろいろ考慮しなければならぬ問題が起ってくると思うのです。同時にその場合は、国会の承認を得なければならないと思うのです。でありますから、この場合における仲裁裁定は、ただ単に国際的な概念における仲

それは公労法にちゃんときめてあるものですから、誠意をもって解決つけるのですよ。しかし、規定してあるといっても財政経済上に対する問題は規制してあるのです。また、国会に承認を求めなければならぬという場合もあるのです。でありますから、そういうものを無視して、事がまだきまらないうちから無視して受諾するということは言えないのです。でありますから、誠意をもって尊重するとこう言っている。

今まで申し上げた通りであります。

それは多分こういうときに言ったと思うのです。誠意をもって尊重するという以上の答弁はできないということを言ったと思います。

その前に赤の話をちょっと申し上げておきます。赤の話の起りましたのは速記をごらんになるとわかりますが、上林山君がそういう質問をされたのです。けれども私はそうは思わない。三百万の総評の人がそれは多少共産系の人があるかもしれないが、それは日本民族のために勤勉に働いてくれる三百万の人を私はそうは思わない。しかし、少数の方々が誤まった考え方を持っている人がいるかもしれない。それはなぜそう指摘するかというと、総評ができた時分は共産党の指導による労働運動というものは成功しない、また、日本の国のためにならないということで、共産党の指導下から離れて、日本の健全な労働運動をやろうとするのが総評の考え方であったんです。従って、共産党との間に共闘主義を排し

私は階級闘争のみではないと思う。しかし、階級闘争的な気分の人もないとは言えないと思う。

何べんも繰り返すように、誠意をもって尊重するのですから、その点は事態の起った原因についてはいろいろの考え方がありますけれども、こういう状況になつた以上は、政府としてはやはり全国民の前に一日も早く平和裏に正常化しなければなりませんから、それのできる方法にしなければならないのですよ。それはやっぱりそこには平和的な話し合いがつかなければ応じてくれないのですから、そこのところをよくかみしめていただきたいと思うのです。これ以上の言葉は申し上げられないと私は言っているのです。私個人としてはこれ以上のことは申し上げられない。それなら答弁ができないと言ったのはそこなんです。それを御了承願いたい。

そこで申し上げたいことは、現在三十二年度の予算の審議中であります。審議中に出すとするならば、組みかえしなければならないのですね。そこがわれわれの一番悩みとするところなんですよ。でありますから、私どもは尊重すると言った以上、補正予算によって解決をつけたいと思っておるのです。けれども、今補正予算を出せない悩みがある。ここは一つどうか御信用願いたいと思います。

これは三公社五現業とも今の裁定が幾らになるか、千百円になるか、千二百円になるか、あるいは千三百円になるかわかりません。けれども、幾らになっても現員現給でやってありますから余裕がないのです。全部補正しなければならないのです。だからわれわれはこれを尊重すると言った以上は、今の三十二年度の予算が通ってから、新しく補正予算を出すつもりです。それは約束します。

お問いになる気持はよくわかります。われわれもこの事態になった以上は、補正予算までやって救わなければならぬということを考えている以上、それは全責任は政府が持たなければならぬということであります。けれども、違法であった場合、これはやはりしょうがないじゃないでしょうか。法治国ですから。それは私の権限じゃないのです。司法大臣の権限です。

今の三十二年度の予算が通過しなければ、その間に出すということは組みかえになるのですよ。

だから、裁定をわれわれは尊重するという以上は、それが金額が幾らになるかわからないですよ、まだ裁定が出ないから。ところが、今の現員現給で組んであるから、余裕がない、どの特別会計においても。これは財源を借り入れるなり、あるいはもっと利潤が上ってできるなり、これは計画をし直して補正予算をやらなければ、とてもやれるものじゃない。少しぐらいの、予備金くらいのものじゃやれない仕事なんです。大体百五十億くらい要るという話です。でありますから、百五十億になるか、百二十億になるか、それは最後のことはわかりませんけれども、これは三十二年度の予算が済んだならば補正予算を組むべきである、こういうふうに思っております。

まあ実際今お話になったように、法はあくまでも厳正公平でなければならぬのでありますから、使用者側の方でも、法を曲げた者があれば、やはりこれは厳罰にしなければならぬと思います。同時に、勤労者の方も、まあ自分の自発的でなくても、まあ一つの群衆心理のもとに、誤まってそういう立場に立たされておっても、やはり一応法を犯したということであるならば、一応それに照らさなければならない。しかし、それの処置については、情状酌量することはいろいろあると思いますが、これは司法関係の、法務大臣の関係の範囲でありますから、皆様の気持は十分司法大臣にもよく伝えて、善処したいと思います。

これは立案した人にこういうような主文になりました内容を今検討してもらってそれを書いてもらっておりますから、二、三日うちにでき上ると思うのですが、その正確な文章をもらわなければどういう意味でこうお書きになったかわからぬのですけれども、推測するならば、これはやはり業績手当のことをいっているのじゃないかと思うのですけれども、私どもはこれは推測するだけであって、そういう文章が書いてないものですから、この「なお、」以下の言葉はどういう意味のものか私はよくわからないものでありますから、これを調停せられました方々にこのおのおの団体の、この調停のそれぞれのこの判決に至つた内容を一つ呈示してもらおう、こう思っております。その上で御答弁したいと思います