松浦清一

そうすると先ほど海運局長の発明のありました予算が、運輸省の要求通り通りましても、これが成立するには三月三十一日で、四月一日でなければ新しい計画と実施ができないわけですね。そうすると十二月、一月、二月、三月と四カ月あるわけですね。この間四カ月間に検査を受けなければならぬ期日に該当しておる船舶は、今あなたのおっしゃった基準に基づいてやっていくということですか。通念でいえば、七月に出した通牒を幾らか緩和して、そうして二カ年以内に解体するという条件をつけさえすればそのまま運航してよろしい、少し金はかかるけれども手入れをして運航してよろしい、こういう趣旨でしょう。

それは十二月、一月、二月、三月、この四カ月間にわたるわけですか。

いえ、四月一日からはどういう結果になるか知りませんけれども、戦漂船を解体して新造を作る、四千五百トン未満は旅客公団でやらせる、四千五百トン以上は一般計画造船に含めてやる、こういう大局の方針ですね。その予算がきまるのが三月三十一日、その予算が実行できるのは四月一日だから四カ月間にわたって、この間に検査を受けなければならぬようになっている船全体に適用されるのであって、今あなたのおっしゃる戦標船全部に関係があるというわけじゃないでしょう。四月十五日と五月二十日と、四月過ぎて検査を受けなければならぬやつは、七月に出した通牒が厳として生きておるということでしょう。

私の聞き方が悪いのか、ピントが合わないか知らぬが、はっきりわからぬけれども、大体最初の計画が、戦標船七十万トンでしょう。七十万トンのうち二年間に三十六万トンを解体して、一対一で新造せしめるというのが基本点でしょう。そうして二十万トンは三十六年と三十七年に旅客船公団でやる、あとの十六万トンは計画造船に抱き合わせてやる、こういうのが方針ですね。そうするとあとの残りの三十四万トン、正確な数字はちょっと出ないけれども、大体三十万トン余りの船というのは、今までにすでに外板あるいはデッキ等の鉄板を取りかえまして、それはそのまま使っていけるものという見込み、大体そういうことなんでしょう。そのままで使っていける、大局の見込みとして。予算がもし運輸省

わかりました。解体をしないで、今まで相当金をかけて、外板、それからデッキ等のあれをかえているというような船は、解体するのはもったいない、惜しい、もう少し補強をしてこのまま継続して使いたい、そういう向きについては、この間の通牒が生きてやっていく。それから今の緩和されるというやつは、二年以内に解体するというのがはっきり明確に約束されたものについては、今おっしゃられたようにする、こういうことですね。

そうすると、この間の通牒からそれだけ緩和されたわけだ、こういうふうに受け取ってよろしいですね。

大体わかりましたけれども、この委員会が終わるまでにあなたのおっしゃったやつをちょっと簡単にメモ書きしてくれませんか、それだけでいいです。 　　—————————————

ちょっと、御説明中ですけれども、非常に御親切に御説明いただいてけっこうですが、書いてあるものはあとで読ませていただきますから、もう少し要点的に御説明いただいてもけっこうだと思います。そうしませんと、このスピードでいきますと、それだけで十二時を過ぎてしまいますから……。

けさから委員会の運営が予想通りいきませんで、大へん長い時間をとりまして、委員の方に大へん恐縮ですけれども、できるだけ簡潔に御質問したいと思います。 　今年の十二月一日から戦標船の検査基準を強化するという問題が起こりましてから、日本の海運界にとって、少し大げさに物を言いますと戦後最大の事態に直面しておるといってもいいのではないかと思うのであります。運輸大臣就任されて、在来のような計画造船の積み重ね、これにも少し財政資金が多かったり少なかったりして、船を余計作ったりするということは、運輸省は大して努力をしないで済んだが、今度は戦標船をどうするかというような、大臣就任後一番最初に、海運問題の最も重大な問題に直面されている。私の質問は三十

そうすると、この中に、三十六年度の予算要求の数字が、各項目別に出ておりますけれども、国内旅客船公団を改組して四千五百トン以下の船を作らせるために政府が八億円出資をしなければならない、財政融資の四十億もしなければならない、こういうことを書いてある。ところが、外航船舶の整備についての予算の項目には二十五万トン、百五十六億円の財政融資、こういうことだけ書かれて、その内容としては戦標船の問題には触れていないわけですが、その点のところは、どういう経緯を通って、どういうふうに運輸省として決定されておるのか、それを一つ伺いたい。

四千五百トン末満の船を旅客船公団を改組してやる、こういうことですが、今までの国内旅客船公団のは、まことにいい実績をあげておりますね。ことしあたり五十隻五千トンぐらい作って、しかもそれが非常によくやっている。これは運輸省の海運政策としては一番成功の最たるものじゃないかと思うのです。ところが国内旅客船の方は七・三の割合になっていますね。その三の方の、つまりわかりやすくいえば頭金のうちの一八％は損保が貸し付けるということの条約が簡単にできまして、そうして一割二分だけ船主は金を作れば船が作れる、そういう好条件にある。ところが戦標船の方は、そうは参らぬわけです。戦標船の方は、たとえばＡ型の七千トンの船を作るということにして概算七億円見当と踏ん

この運輸省の資料によりますと、私は先ほど七千トンの船はスクラップにして七千万円は概算に入るだろうという、そういう尋ね方をしたのですけれども、これはちょっとピントがはずれておりますね。運輸省が八月十八日現在調べている二百六隻についてのその現況における償却不足の累計が六億一千万円であり、それから借入残高が百三十億円、借金が百三十億円あって、未償却は別として、借金の百三十億は、スクラップにして売るということになれば、これはとられますね。新しい代替船建造の費用には使えないですね、実際問題として。債務取り立ての順位からいくと、船を売ればやはり銀行がとるでしょう、それは。どういうふうなものですか。

だから、そういう担保力があるとか、営業の成績などが金融機関から信用される程度の人は、これは心配ないでしょう。ところが御存じの通りの営業船を持っておる九十社ですか、それから特に戦標船だけしか持っておらない十四社のごときは、何の担保物件も、何の営業上の信用力も持たないわけです。それに対しての金融あっせんというものが、船をつぶして新しい船ができるかできんかの境目になるわけであります。それについての相当政治力を発揮されないと、単に銀行の窓口に行って、何とかしてやってくれくらいのことでは、銀行というものは金を貸しませんから、実際は十二月から始まる検査に合格しないし、適格船でないという焼き印を押されて解撤しなければならぬ、しかし次の船が作れない

大臣の言われること、わからぬことはないんですけれども、閣僚の一員として国家全体の財政の問題から判断をしていかなければならんでしょうけれども、そういうことで静々とやっていると、いつでもやられてしまうんですよ、海運というやつは。今まで、この前の楢橋さんにも私言ったことがあるんですけれども、あなたはそうでないけれども、運輸大臣というものは、伴食大臣みたいなもので、予算を取るのは一番不得手だ、党内の実力関係からいっても、閣僚の席次の上からいっても、というふうに言われるほど、運輸相は予算の取り方が下手だ、今まで、それだから、横車を押せということを私は要請しませんけれども、相当強力に日本の今政府で立てておる所得倍増の問題だとか、いろいろの計画の

だから、この四千五百トン未満とか以上とかでなくて、全体に通ずる問題ですが、その基礎財源たる財政資金を確保するというようなことが第一の条件ですね、国の予算の中で。 　それからもう一つは、先ほどから繰り返しているように、あとの頭金の金融が、大手筋とか、今まで評価造船でやってきた船と同じような形では金を貸してくれないだろうと思うのです。そこに特別に政府が何か裏づけをしてやるとか、国のつまり信用を貸してやらなければ、自力で金を作って、頭金を作って船を作るというようなことは、ほとんどができないんじゃないか。内々何にもないんだと言っても、少しくらいは出てくるかもしらぬけれども、絶対に自力で三割の頭金を作るというようなことはできないと思う、私の

その利子を何ぼにするとか、人間を何ぼにするとかいうことはどっちでもいい。公団の中に客船と貨物船と、世帯が一緒になって、旅客船の方は、先ほど申し上げたように非常にうまくいっている。滞りなく利子も払え、滞りなく元金も払えているわけである。そういうことを予想しては悪いけれども、今の海運市況からいって、今、問題になっている昔の船舶公団の共有船と同じような運命をたどらぬと保証ができない。利子ちょっと待ってくれとか、元金がちょっと払いにくいとか、そういうような状況に達してくると、それが今うまくやっている国内旅客船の方の運営経理内容とごちゃごちゃになってしまって、せっかく、うまくこじんまりとやっているところに荒くれ男が飛び込んでいったようなことに

それは趣旨ではなしに、絶対に私はそうしなければ——ほんとうを言えば別の公団を作ってほしいくらいだ。ところが、今政府の方針としては、公団を少なくするという方針だから、それに逆行するようなことは、政治家としてはまずいので言いませんけれども、別に作るべきはずであるが、それはいかんので、一つのものであるけれども、内容的には別の運営と別の経理である、こういう考え方で改組を絶対してもらいたい。そうしなければ、指摘しておきますけれども、中で非常な混乱が起こりますよ。これはもうあなたも、いろいろな方面から事情を開いておられるだろうけれども、私も、いろいろな方面から事情を聞いている。そうして聞いた事情の中で、とるべきはとって、話にならない話は聞かない

継続使用を希望している三十万トンですね、現況においては。船舶局長に尋ねたいのですが、この間指示された検査基準によって大丈夫ですか。 　それは大丈夫なようなつもりで補修もする。その大丈夫だという検査をやられるんでしょうけれども、弥彦丸でも検査が通ったのですからね。それは私の浅い昔の船乗りのちょっとした経験からいいましても、そんなにすみからすみまで検査ができるものじゃないと思うのですよ。どだい全体が狂ってるんですからね。びようの一つ一つまで調べられるかどうかと、こういうことは非常に私は難点があるのじゃないかと思うのだが、継続使用の申し出のある部分については、全部それを受け入れて、そして、あなたの方で検査をされて、目の届かぬところもあっ

運輸省の方からの資料に出ておる、ほかの資料にもありますけれども、冒頭に、この船は「設計、材料および工作の点で平時の規定に合格しない戦時規格によっており、例えば材料寸法については建造当時において船令二十五年程度の平時船に相当するものであった。」——作ったときに平時船の二十五年の船齢を持った脆弱な船である。これは、普通の平時船でも二十五年もたてばおんぼろ船になる。それから十五年たっておるのですから、年月のたったあれからいえば、四十年もたっておる。四十年の貨物船というものはあまり今ないでしょう、日本で使っておる船で。四十年も使っておるやつ、これはもう絶対に安全が保障できぬ。大しけにあったり、大波を食らったりするという、そういう非常事態に直

そういうことを、あなたに追及をしていくのは無理かもしらぬけれども、帳面づら——そう言っちゃいかぬかもしらぬが、とにかく、船をすみからすみまで見るということは不可能だと思うのです。今の検査官の人的な関係、海事協会の関係、総力をあげて戦標船の検査をやってみても、なかなかそう簡単にはいくまいと思う。これは一つの懸案として、この委員会では残しておきましょう。私は、二十四万トン継続使用の問題が、そのままうのみにして面したらいいのだ、あなたの方できめた検査規格に合えばいいのだ、こういう安易な気持でこれを運用するということは、非常に危険が伴う。こういう心配が私に残っておる。あなた自身もあるだろうと思う。これは一つ懸案として残しておきましょう。