松浦清一

海運局長、僕をごまかしたってだめですよ。それは四十四万トン、もうすべて解体しなければならぬというふうに、さっきおっしゃった通りでしよう。これが多少の増減があっても、今計画されておる二年間の三十六万トンを割るということはしないと思うのですよ。あなたの見通しが正しいか、僕の見通しが正しいかわかりませんけれども、継続使用が許されるなら、もっと作ってみたいというのもまたふえるかもしれませんね、少々修繕代が高くなっても。——それはわからぬですよ。これ絶対、予算とってもらいたいけれども、予算が非常に少なくなってきて、そうして困ったと、こういうことになってきたら、応急の措置として検査基準に合うような修理をして、もう少し継続使用をしたい。三十六万ト

それから予算要求の方で旅客船公団の方の、あの分の方はうまくいったけれども、あとのその計画造船の財政資金の方は、うまく要求通りいかなかったという場合もある、逆の場合もあり得るわけですね。 　それだから、それが公団の中に入ってこようと、計画造船の中に入っていこうと、それは船主の自主性にまかせて、とにかく一対一だという方針だけでもはっきりと早急にきめられて、三千五百トン二はいが七千トンになろうが、七千トンを二つに割って三千五百トンになろうが、それは船主の海運経営上の見通しの上に立って、いい方を選ばせると、そのことは自由だという方針を今きめられませんか。大臣どうです。

予算要求をするからには、その内容の説明が絶対に必要でしょう。とれるかとれぬかわからぬと、とれれば、こういうことをやるという具体的な内容的な考え方というものがきまらなければ、予算折衝は弱くなりやしませんか。これだけ出して参りますけれども、一つ都合のいいだけお願いすると、もらってみてから思案をして、どうしようと、こういうことでなしに——これは私は与党になったことがないからわからぬけれども、予算の折衝の技術としては、もっと具体的な確定的な方針をきめて、そしてこれを実施するためには、これだけ金が要るのだと、こういうことで折衝をしないというと弱いのじゃないですかね。

そうすると、予算がくずれたら三十六万トンくずれるわけですか。そんなへっぴり腰ですか。

船舶局の方では、これだけの規格に沿わなければ通らない。その規格の基準をぴちっときめたのですね。十二月一日以降の検査日になって通らなければそれは使えないわけでしょう。そうすると、船舶局関係の方では、もうここから先はいけないのだということがきちっときまっているわけです。海運局の方では、ここから先はいかぬのだときまっておることを受けて立たなければならぬわけですね。厳重にぱっとやる方だけはきちっときめておいて、あとをどうするかという、受けて立つ方が、言うならばもう十二月過ぎからあやふやなわけでしょう。それじゃ困るんじゃないですか。それじゃちょっと不安定ですね。これはそう言われたって、今のところどうもしょうがないとあなたは思っているんでしょう

大臣就任早々に、組合関係からの陳情を受けまして、船員の事情は御了承になっておると思いますけれども、とにかく七千人か八千人か知らないけれども、それだけたくさんな人間の中で、雇用契約がそのまま存続される人も中にはあるでしょう。ところが、失業手当で措置しようという五千人ですか、その人たちは会社との雇用関係が切れるわけだから、いるところがないわけです。帰郷する者も中にはあるでしょうけれども、そう帰郷もできないわけです。昨年も船員の福利厚生施設の充実強化についても予算要求をしましたけれども、だめであった。今年も出しておりますが、出しておるというて、あなたの方が出しておるのだが、これは積極的に力を入れて確保するように——今までと違った特殊性が出

それで結局二年間に三十六万トンの船をつぶして代替船を作ると、こういう方針を、政府の御方針を前提として、私は三つか四つの注文を出しましたね。その第一は、要求しておる予算全額をとるために、一つへっぴり腰でなしに、もっと科学的な具体性のある方針を立てて折衝してもらいたいということですね。それから、三割の頭金のできない船主が出てくるから、そういうものについて、特別金融措置を積極的に一つやってもらいたい。それから、船員の帰郷することもできないし、船主との雇用契約も切れた、そういう人たちの、さしあたり居住の場所もなくなってしまいますから、厚生施設については、在来以上格段の努力をしてもらいたい、こういうことですね。それから、予算要求の場合の具体的

これは大臣も御承知でしょうけれども、戦標船と非常に似た性格を持った船で、戦争で船がなくなってしまって、そうして何か船を作らなければいかぬというので、船舶公団ができた。そうして共有で作った船なんですよ。だから国家意識があるのです。それに延滞利子までとって、普通の利子でも払えぬのに、大蔵省がそろばん玉だけで勘定して、一つも政治性のないことをやって、そうしてだんだんと借金が大きくなっていく。船を動かさないと食えぬから動かしておるが、動かせば動かすほど、船を持ってなければ金が借りられないから、どこかから持ってきて金を借りてきては食いつなぐというのが実態なのです。自民党の政調会でも大体決定された模様ですから、話し合いはしやすくなったと思う。戦

水田さんは船のことは知らぬと思うのです、失礼だが。共有船が今のような状態になっているということが、海運局長なども骨身に徹してわかっているのだから、あなた方の行動に対して差し出がましいことを言って恐縮だけれども、事前に海運局長などが行って、十分納得のいくように内容の説明を、事前工作を先になさったらいいのじゃないですか。あなたも御存じでしょうけれども、骨身に徹している人が先に話をしておく方がいいのじゃないか。これはほんとうにやらなければならぬから、そういうふうに、干渉するのじゃないが、意見を述べておきます。 　それからもう一点だけ、あなたは、石炭専用船の問題ですね、今月の七日ごろまでに許可される方針らしいですね。

一生懸命やっておられるのはよろしいけれども、許可の方針をきめられたということは大へんなことだろうと思います。これは私が申し上げるまでもなく、同じ日本の政府機関の金融で、計画造船の方は、日本の船の方は開銀から六分の金を借りて、それから輸出船としては四分の利子を輸銀から借りる。それから輸出船として外国に注文したものは四分五厘というようなものですから、そんな二分も二分五厘も違う金利で競争してかなうはずないですよ。だから、ことしの予算委員会でも、前の運輸委員会で楢橋さんに、私ほんとうに真剣に言ったのですが、それは外国の船主が船の注文にくる、船を作って許可をしないというわけには法律的にはいくまい。いくまいけれども、日本全体の政策としてその辺の

今の御答弁の中で、明らかにならないのですけれども、今書類の出ている部分は、許可する方針ですか。

それは七隻ですか、二隻ですか。

八幡三隻、富士二隻、日鋼二隻、この七隻ですか。

それは七隻だけ許可をして、あとからくるものをどうして食いとめますか。今政治的に食いとめることができるならば最初からとめられる。ところがそういう先例を作って、どうしてとめられるのですか。

これは、しかし、大へんなことだね。海運局長どうですかね。専門的な立場から、日本海運に及ぼす影響というものは非常に甚大さが漸次拡大していくという憂いを僕は持っのだけれども、どうですか、大したことはないですか。

大臣、経済上の貿易自由化の原則からいって、外国の船主が日本の造船所に船を注文する。日本の鉄鋼会社がそれを用船する。現行法ではそれを許可しないということはいえないし、また臨時船舶建造調整法を変えるということも、なかなか貿易自由化の原則からいってむずかしいと思うのですよ。だからそれに対抗する政治的手段としては、輸銀の四分一厘の利子に負けないように開銀の利子を三分五厘に下げるとか、競争ができるように、三分五厘に下げるとか何とか、外国船主に船を作らせる、専用船を食いとめるということには、政策でやるよりしょうがないわけですね。やり得ることは造船金利を下げることなんだ、競争ができるように金利を下げてやるということ、それをおやりなさい。それをやら

あなたの言い分は得心したわけではない。ですから専用船問題は執拗に私は反対します。日本の海運政策上、これほどまずい政策はありません。これほどの愚かな政策はない。執拗に私は議席ある間はやりますから。それで、もうきょうは、終わります。

いつの場合にだれがどこへ行ってもよく言われることは、自動車、それから船舶の検査官の定員不足、仕事量が倍にも三倍にもなっているのに、左来の定員が固定化されて、一つも増員が認められない。だから、まあ今定員法で縛られているところの現状ではあるかもしれないが、内部的に全体の定員の中で配置転換を行なうとか何とか、そういう方法で検査業務をやる方に人をふやすということはできないものですかね。どこへ行っても言われるのだね、だれが行っても。

その全体の定員の中で配置転換するということは、これは技術関係だから無理でしょうね。だからといって、事務関係の方がひまがあるというわけじゃないのですよ。そう言いたいわけじゃないのだけれども、何とかしかしその役所の中で調整をとる方法がないかどうかというような気がするのでずよ。だから、今すぐに配置転換をしたって、技術を要する検査官など、だれでもできるわけじゃないでしょうが、まあもしほかにすき間があれば、新しく人を入れるときに、自然退職があって人を入れるときに、差し控えて、そうして技術関係の方を充足していくと、こういう方法なら扱い方によって講ぜられないことはないわけだ。ところが、まあ役所の機構の中も、一緒にうまいことはないけれども何課に何人

それから今のことでなしに、自動車局のあれでだね、白タクね。これもずいぶんやかましゅう言うてきているんだけれども、何とかならぬものですか。いけないということがはっきりわかっておるのにどうにもならないという行政なんというのはないと思うけれどもな。