一番最近の休航の申請を出したのは二十九年の十一月八日です、これは離島航路整備法の第七条によって申請が出ておる。これは許可されておる。それから三十一年十月一日になっても、そのままでは気が済まないので、さらに海上運送法に基いてまた休航の許可を出しておる。だから、問題の判断が、一番重点的なことは、海上運送法なり離島航路整備法なりに基いて、そして旅客定期航路事業というものが、一つの航路をさしておるのか、全体の事業をさしておるのかという法律に対する判断が、これが問題の一番基礎になると思う。私が想像するところは、もし行政官庁が親切に指導するならば、その三十一年の五月に東海汽船から新しい申請を出してきたときに、これは新しい新免の申請を出さなくても
それは、去年の十月二十九日に出した再開申請の書類は一体どういう扱いをされたのですか。
どうして新規の許可をしなければならぬのですか。前に休航をするときに、認可を与えておいて、今度再開するときに再開の手続をとればいいのでしょう。
それは、一体休航するということは、手続の法律用語からいえば、私の了解によると、事業計画の変更なんですよ。休航するということは、公法としての法律用語からいえば、事業計画の変更なんです。これを新免と同一に扱うということは、一体どこの何法の何条にそういう規定があるのですか。
それでは、ずばりと一つお答えを願いたいわけですが、いろいろの航路を持っている事業者が一つの航路の計画の変更をするということを、海上運送法でいう一つの事業者というのですか。海上運送法の第十五条によりますと「旅客定期航路事業者は、その事業を休止し、又は廃止しようとするときは、省令の定める手続により、運輸大臣の許可を受けなければならない。」、そうしてこの場合には、運輸審議会にかけなければならぬ、こういうことなんですよ。東海汽船株式会社が全面的に一たん許可を受けている事業を廃止をしよう、休止をしよう、こういうことで届出をしたときには、これは運輸審議会にかけなければならぬ。あなたの方の理解では、一つの航路の変更でも、単なる事業計画の変更と理解
そうすると熱海と大島間の航路は、事業者とは見ないわけでしょう。端的にそうでしょう。そうすると、その航路を休止するという手続は、あくまでも休止の、休航の手続ですね。法律用語でいえば、事業計画の変更届をしたわけでしょう。それに対して認可を与えたのだ、ところが、それに対して、再開の申請が出る前に、会社の方はこれを先に出せばよかったと思うのだ、しかし、新免の認可申請と同じものを出したわけですね。そのときに行政官庁は親切にこれを取り扱えば、お宅は休航手続をして認可をしているのだから、今度は再開の申請をすればよろしい、こういうふうに教えて、そうして運輸大臣の行政権限によって、許可を与えればよかったわけです。その辺のところから、どっちからか政治的
そうすると役所の方ではもう、東海汽船株式会社は、熱海−大島間の航路は放棄したものだという理解に基いているのですか、放棄しておったものだと理解しておるわけですか。
なかなかそれは答弁できないでしょうよ。それなら私は大へんなあなたの方は間違いを犯していると思う。大へんな間違いを犯していると思う。熱海−大島航路はもうすでに廃止をしているのだという理解に基くなら、何のために、三十年の六月三十日にこの会社から運賃改訂の申請をしておるが、そのときに熱海−大島間の航路の運賃についても、申請しないのにどうして許可したのですか、ないものをどうして許可したのですか。
それはいろいろな政治問題が今起ってきたので、そういうふうなことをおっしゃるけれども、運賃改訂の申請に対して許可を与えた当時は、まだこの航路権は東海汽船株式会社に生きているものとの理解に基いておらなかったものに許可するはずがないですが、運賃改訂の許可をしている。そんなばかなことはありませんよ。私はめったに委員会で発言しませんけれども、言い出したらやりますよ。そんなばかな話はありますか、答えて下さい。
そんなら、このときの運賃改訂の許可をされたということは間違いですか。
運輸大臣、そういう、行政庁の長として、間違いは一体どうなさるのです。
今この委員会で問題になるまで、運輸省の事務当局はこれをお気づきにならなかったのですか。
それは、海運局長のようないい人を私ここできゅうきゅう言わせるということは目的じゃないのですよ。これは政治的な圧力がかかったことはないとあなたはおっしゃるけれども、これは必ずある。これは私は調べ上げますよ。運輸審議会へかけぬでもいいものを審議会にかけて、そうしてもたもたしている間に何かの手を打とう、こういう、悪い言葉でいえば、陰謀、悪い言葉であれば、政治力か、経済力か、何かの圧力がかかっていることは間違いないのだ。そういう行脚のやり方は、そういう政治問題を起すような行政のやり方というものに対しては、私はどうも得心がいかぬ。運輸審議会から引き下げて、認可を与えた休航の再開、つまり昨年の十月二十九日付で出した再開申請に対して許可をしてもら
それならば簡単に私聞きますから。よその船会社が、もう客を積んで運ぶのには非常に不安定な船であるという、そういうボロ船を買ってきて、そうして大島と熱海の間に就航させるということが妥当であるかどうかということについての運輸大臣の見解をお聞きしたい。
船舶検査、船舶検査といいますけれども、南海丸でも検査は通っているのですよ。北川丸も検査を通っているのですよ。しかし、これらの船が、北川丸が古過ぎたから沈没したのだと、私は、その原因のすべてが古過ぎたからだとは私は申し上げない。しかし、第五北川丸がもし鋼船であったならば、岩礁に乗り上げても直ちに沈没するというようなことはなかったであろうと、私はいささか船に経験を持つので、私はなかったかもしれないと思うのです。南海丸の検査は通ったけれども、あのようなトップ・ヘビーのおいらん船でなかったならば、あの風のために沈没するというようなことはなかったかもしれないと私は思うのです。だから、船体検査の規格についても考え直さなければならぬということは、
それはですね、あなたの解釈の間違いがあるんですよ。さっき三十年に運賃の変更申請をしたのは間違いであったと言ったのですけれども、そのときのあなたの理解は、これは休航しているのだ、休航しているのだという理由に基いて運賃変更の許可を与えている。間違いないでしょう。ところが、休航の許可申請に対して許可を与えておったんだから、航路再開を運輸審議会に諮らずして、運輸大臣の行政権限によって認可を与えらるべきはずであったものが、それを直ちに与えないで、運輸審議会に持っていってもたもたさせている、こういうのが実態なんですよ、この問題の。だから、今までのことは、それはそういうことを言ってみたところでどうにもしようがない。これからもう一ぺん運賃の変更の申
海上運送法の第十一条は、運航計画についての変更に対しての許可申請のことが定められておる。これは航路計画の変更届に対しては、運輸審議会にかけなくても、運輸大臣が認可できるはずです。それと再開の認可申請に対しても運輸大臣が認可ができるはずなんです。間違いないでしょう。そういう間違いのない筋を通ればこういう問題は起らない。間違って横道にそれるから問題が起る。だから、私は今ここで、おそらく海運局長、運輸大臣やはり相談なさる必要があると思うから即答を求めません。よく一つ相談して下さい。腹をくくって相談して下さい。それで私は打ち切っておきますから……、この次でもその次でもよろしいですから……。
それは今即答せぬでもいいです。よく相談して下さい。あまり無理をしちやいけませんよ。
今の風速の関係ですが、海上保安庁から出ておる沈没事件概要の「当時の気象状況は、南々東約一五米で、小雨、」、これは風速のことでしょう。
沈没の原因を究明するのに、その当時の船の位置における風速というものは非常にこれは重大な問題だと私は思います。ですから、どういうふうな調べ方をしてもどうしてもわからぬというのは、これはどうしようもないのですが、これを一つわかるようにできるだけの努力をしてもらいたいと思います。この南海丸が沈没をした直接の原因については、今のところ、風浪のために転覆をしたというような非常に強い世論がありますけれども、私はまだそう即断する段階ではないと思います。かりに、もし保安庁で予想されるように十五メーターの風速であれば、船というものはそれで転覆するものではないのです、そのくらいでは。果して強い突風によって転覆をしたのであるか、あるいは船体の損傷によって
