松澤兼人

考えておらないということは、もうそういう特別の例外みたいなものは一切認めていかない。もしそういうことがどうしても起こったら法律改正でやっていくということなんですか。

じゃ、大体この改正の趣旨を見ていきますと、英米などでメートル法に進んでいかれないような事態、そういうことを考えで一応は三十九年から先でも当分の間はこの四項目というものはメートル法によらないでもいいということなんですが、やはりイギリスでもアメリカでも国際的なそういうメートル法の促進とか、あるいは計量とかいうものの機関に参加しているわけでしょう。にもかかわらず、やはりそのおくれているという事情はどういうことなんでしょう。

日本では相当メートル法が普及していることは、このいただきました書類でもはっきりわかっておりますけれども、せっかく日本がそういうメートル法に踏み切って、そのために計量法というものもできているわけですが、除外をできるだけしぼっていくという趣旨には非常に、反対ではない、賛成するわけですけれども、ただ、新しい、たとえば原子力関係だとか何とかいうようなことが起こってきた場合にどうするかということが心配になるのです。その点は絶対にそういうこともないだろうと思うし、ある場合には法律改正によってやるということであれば一応わかるわけです。そういう新しい産業ですね、たとえばアイソトープだとかいったような、そういうようなところでやはりヤード・ポンドの計量

もう一つ。これは後日に答弁をお願いしたわけではないのですけれども、全国では保証料のあるということで利子を安くしておるとかいうような事例があるというお話があった。それは後日調べてくれとは申さなかったのですけれども、わからないからというお話だったんですが、それわかりますか。

この前の御答弁では、全国の保証協会の中には、そういう便宜をはかっておるところがあるとおっしゃったので、それではどこかというふうにお尋ねいたしましたところ、今の答弁でははっきりしないわけです。今、長官が言われましたように、当然調査の手数もないし、それから未回収になった場合でも銀行は貸し倒れになる心配もないし、ですから、やはり保証協会を通せば保証料というものは自然に必要だし、これは利子として考えれば当然利子は高くなる。何かそういう便宜をはかるべきだと思うし、また長官のほうもそういうことは必要だと、望ましいということをおっしゃっておられるわけですから、実際にそういうところがあったら、適当のときにまた御答弁をお願いすることにしまして、私は前

まだ本案は本審査になっておりませんので、内容を具体的に質問するという段階でもないと思います。前提となるような二、三の問題について御質問いたしまして、さらに詳細な点は法案が参議院に回って参りまして本審査の段階にいたすことにいたしまして、二、三質問をいたしたいと思います。 　第一にお伺いいたしたいことは、各府県にあります信用保証協会の業務の内容についてでありますが、申すまでもなく各地の信用保証協会なりあるいは中小企業信用保険公庫の性質なりから考えまして、一応は自分の信用で金融機関から金が借りられない人たちに対しまして、信用保証協会がその保証をするということによって金融機関からの借り出しを容易にするということが趣旨のように考えられるので

政府の御意図はよくわかるわけなんですけれども、各地の信用保証協会は、信用保証協会法というものによって独自にそれぞれ設立されているわけでありまして、政府がそういう行政指導をするとか、あるいは監督をするとかいったようなことの権限あるいは範囲というものはどの程度か、これは直接にはほとんどそういう政府の意図というものが明確に反映できるような組織になっておらないと思うのですが、どういう権限で監督あるいは指導をなさるおつもりですか。

日常の業務が結局問題でありまして、よく中小企業者の方から、県の信用保証協会で保証してもらおうと思っても、非常にやかましいことをいって保証してもらえない。それでは普通の銀行その他の金融機関から借りることは困難であって、保証してもらえれば金を出してもらえるのだけれども、非常にその保証してもらうことがむずかしいからという不平をよく聞くわけでありまして、日常の保証業務というものは、それ自身が独自の立場から行なっているわけでありまして、政府が手の及ばないとおっしゃる、及ばないのが当然でありまして、そこまで非常に詳しく行政指導をされるということは、むしろ逆の立場から言えば、これは厳に慎しむべきことではないかと思うのです。「中小企業信用補完制度の

信用保証協会の業務改善の方向としては、そのほかに地方公共団体があるわけですが、地方公共団体はあるいは補助金を出したりあるいは出捐金を出したりしている。そういう関係もあって、信用保証協会が保証業務というものを円滑にまた公正にやるために責任を持たなければならないわけでして、地方公共団体がそういう立場から監督をするということは当然ですけれども、しかし、それといっても、やはり日常業務が適当に行なわれているかどうかということを十分に監督するということは困難ではないかと思うのですが、地方公共団体の監督というのは、どういう程度に行なわれるわけですか。

私も大体そういうことじゃないかと思っているのです。先ほど申しました「中小企業信用補完制度の現状」というのを拝見いたしますと、八ページのところに融資実績というのがございまして、長期貸付残高、それから短期貸付残高というのがありまして、合計残高が出ている。非常に保証残高がふえているような数字が出ております。問題は、そういう保証残高がふえているということがありましても、結局先ほど申しましたように、救うべき人を十分に救わないで、非常にきびしい基準によって特定の人だけに保証をしているということであれば、信用保証協会法という法律の趣旨にも合致しないわけでございますが、この貸付残高とそれから先ほどの保証協会の業務運営、そうい関係について、政府として

今現実に各地の保証協会の役員人事というものを考えてみますと、一つは銀行、金融機関から役員がきている。そういう人事構成が見られます。一つは県庁職員などの退職した人が役員として保証協会に行っている。まあ二つの傾向が見られると思うのですが、非常にその両方とも銀行からきている人も、あるいはまたは県庁職員の退職者がきている場合にいたしましても、ほんとうに何と申しますか、かゆいところに手が届くような貸付業務というものが行なわれないのではないかということを心配するわけであります。そこでまあ銀行からきている人のことを考えてみると、どうしても保証協会の運営が銀行のペースでもって運営されていく。一つの例を言いますと、保証協会はかなり保証基金というものを

今、二千三百二十億という保証額を言われたわけですが、そのときの預託額はどのくらいなんですか。それは三百三十八億ですか。

そうしますと、三百五十八億が十二月になれば多少ふえていく、それで結局二千三百二十億という保証額、倍率が四・八であったものが多少よくなっているとしましても、どのくらいよくなったかということわからないですね。

私たちいろいろ保証協会に対する不満を聞く場合に、今申しましたように、保証協会は銀行に対して相当巨額の預託をしているのに、実際には金が借りられないという不平を聞くわけです。場合によってはひとつ先生に保証協会へ言ってもらえないかというようなことを聞くわけでして、そういう人たちの感じは、せっかく国の金も県の金も入って、保証協会から銀行に預託しているのに、その恩恵を受けることができない。これは保証協会から銀行に金を預けても、その金は結局何か大きな産業なり、あるいはまたは銀行の系列会社へ多額に流れているんじゃないかというような不平を聞くわけなんです。今お示しになりました四百三十八億という預託をすれば五・三倍の保証ができるということを聞いてみれ

そこで、四百三十八億は、金融機関別で計算いたしますと、どういうことになりますか。銀行とか相互銀行。

今おっしゃったことは、四・八倍の金融機関別の倍率というわけですね。

そこで、私先ほど御質問したことは、金融機関別預託額といいますか、まあ金額はわからなくてもいいんですけれども、割合でもいいんですが、どういうところに預託されているかということ、預託先です。

そこで先ほどちょっと申し上げたのですが、県庁などの退職者が保証協会に行って業務に関係しているということが、非常に官僚的なといいますか、非常に高圧的で、ただ、業務の収支計算だけを一生懸命やりまして人情味がない、あるいはあったか味がないという非難がよくわれわれ耳に入るわけなんですけれども、そういう点は、県庁の退職者が一がいに悪いというわけではない、まあだんだんと新陳代謝をしなければならないわけですから、そういう人たちがまだ働けるのにどこも働くところがないということでも因ります。どうもやはりそういう古い役人が保証協会に入って動脈硬化を起こす心配があるように思うのですけれども、そういう点はいかがですか。

これは結局要望になるわけですけれども、銀行の人に対するいろいろな問題もありますし、また退職してそういうところに入っておられる方もあるし、いずれにいたしましても、要はほんとうに担保力もない、信用もない人が現実に金を借りたい、こう思っているときに、手続も非常にむずかしいし、一つの机から他の机へたらい回しのようにされて、そのあげくは結局金が借りられないという点に、非常に大きな不満があるようです。これは借りるほうの立場と、貸すほうの立場とは明確に違っているわけですから、借りるほうの立場だけを考えていろいろ申し上げるということも適当でないと思いますけれども、要はやはり、もうほんとうにすれすれのところにいる人たちが、その金が借りられれば起死回生

そうしますと、工場の集団化ということも入っているように要綱の中に書いてございますけれども、集団化ということもやはりその対象になるわけですか。