松澤兼人

そうしますと、第二項の四号という場合は、必ずしも全市町村の職員に適用があるとも思われないけれども、しかし第一号、二号、三号というものは、当然これは条例の中に規定されなければならないと、こういうふうに解釈してよろしいのですか。

もしかりに、条例で時間外勤務というような規定があり、かつまた実際上時間外勤務をやらせているという場合に、時間外勤務の手当を支給しないという場合は、これは法律的には違反しているということになるのですか、条例に違反しているのですか。

そうしますと、条例に規定されてあり、当然一カ年間に幾らかの時間外勤務というものはあり得るということであれば、予算の当初にこれを計上するということが本旨であるというふうに解釈してよろしいですか。

もう一つ伺うのですが、昇給の基準あるいは昇給の率というものは、当然条例で規定されていなければならない、こういうふうにとっていいのですか。

そうすれば、一年間に当然常態ならば昇給し得るという人数、それから昇給金額もわかるわけですね、昇給期間がわかっているわけですから。そういうものは、当然当初予算に計上しておかなければいけないわけですね。

自治庁として実際に地方団体に対する指導は、そういうふうに指導しておられるのですか。

もしもそれを実際に行なっていないという場合には、自治庁としてはどうなさるのですか。

その地方公務員の給与実態調査というものの結果は、いつわかるのですか。

自治庁の方針は大体わかるわけですが、県の地方課などにおきましても、自治庁ともちろん同じ指導の方針をとっているものと考えていいのですか。

今までの町村給与というものは、非常にまあ封建的であったし、それに非常に個人的であるので、町村長が手づかみでやると、お前まあこのぐらいでしんぼうしておけといったようなことであったのが実態だと思うのですけれども、まあ昨年からの給与改定によりまして、一つの新しい給与体系ができたように思うのです。そこで、この給与体系というものは、言ってみますならば、県の地方課あたりの非常に熱心な協力がありまして、中にはまあモデル条例を作って、どっちかというと、押しつけたという格好もないではありませんけれども、町村ほとんどすべてがその基準によって条例ができた、これが一つの私は地方公務員に対する、特に町村職員に対する給与の新しい出発だと思うのです。これがもしく

そういう御意思は大へんけっこうなんですが、そこで、先ほど申しましたように、その条例ができた後におきましても、扶養家族手当が三人で打ち切りだとか、あるいはもう六百円、その次はあとみんな四百円といったようなことで、五人で打ち切りといったようなことも現在行われているわけなんです。それから、あるいは初任給がはっきりしないで、非常に安い給料で、たとえば連絡員だとかいうようなことで、四千五百円くらいで高校卒業者を使っておるという場合もある。それから先ほど申しましたように、時間外勤務手当というものの原資を、当初予算に組んでおらない、あるいは昇給原資も当初予算に組んでない、そういうことが実際に行われているわけなんですよ。形だけはきれいになったのです

ちょうど局長の方からそういうお話があったわけですが、国家公務員に比べればどうしても低いと、これを何とかして底上げをしていかなければならないということは、町村職員共通の要望であろうと思うのです。なぜ低いかということになりますと、それはいろいろ事情があります。しかし、現実に低いことは、これはまあ行政措置なり、あるいはまたは指導なりで上げていかなければならないと思うのですが、これを上げるという方法なんですが、どういう方法で法律で規定するのか、あるいはまたは、少くとも地方公務員に対する初任給は幾らでなければならないといったようなことを、別に地方公務員法なりあるいは他の法律において規定することが正しいのか、あるいはまたは、先ほど申しましたよう

今度、国家職員につきましては、年末手当増額があるわけですが、これは当然地方職員に対してもこの増額はしなきゃならぬし、それは財政計画の中に追加せられて支給せられることになると思うのですが、それははっきりそうなさるお考えなんですか。

通牒だけじゃなくて、財源措置をなさる。もちろんそうでしょうね。

そういうことになれば、増額分が支給されないということも当然考えられるわけです。それはかまわないのですか。

それは指導だけで果してできるかどうか。これまででも、年末手当の増額分というものを地方財政計画に追加して交付金の形において、特別交付金ですか、めんどうを見ておったときですらも、府県段階で支給されなかったという所があったのですね。それをただ一片の通牒だけで、末端までいって増額分を支給できるということは、ちょっと私、考えられないのですけれども、もう少し親切があるならば、通牒を出す場合に、これこれ財源は見ていくから、国家職員並みに地方職員に対しても年末手当の増額分は支給しなさいと、こういうことであるならば、それは町村長といえども支給するでしょうけれども、財源は何にもめんどうを見るわけにはいかないけれども、既定経費の中でその分だけは出しなさい

まあ二十九年、三十年のころに比べれば、ほっと一息ですけれども、末端の町村などにいきますと、まだまだ火の車ですよ。それで、事、給与の問題に関しましては、町村長が、たとい上の方から、国家職員に対してはこういうふうに変ったのだから、町村職員に対しても余分の年末手当を出さなければならぬ、そういうふうに県の地方課から言ってきた、こう言っても、なかなか町村議会の議員の方々の同意を得ることは困難で、放っておいたら、そのままになってしまいますよ。これはどうしたって財源のめんどうを見てやらなければ私は困難だと思う。先ほどおっしゃるように、せっかく給与の新しい体系というものができて、これが出発点でなければならないというふうに考えておる今日、そうでなくて

私は冒頭におりませんでしたけれども、愛知国務大臣が出席されるということがその中に含まれておるのか。

これは私の方の理事も出席して取りきめになったのですか。

討論採決の場合には、大体、国務大臣が出て来られることになるわけでしょう。