松澤兼人

この法律は促進法ではありませんし、ただ合併をしたいという府県があるならば、民主的な手続を経て自主的にきめてきなさい、きめてきた場合にはこういう財政上の援助なり、国の便宜をはかってやりましょうということであって、法律は法律、そちらはそちらというふうに形式的には考えられるわけでありますが、しかし自治省がこの法案を出すということであれば、やはりそういうことは望ましいことであり、いわゆる行政指導等を通じまして、そういう方向に関係府県を指導していくということは全然ありません、法律だけつくればいいというものではない。しかも、これは十年間の期限づきの法律でありますから、十年の間に一つも合併が行なわれないといえば、十年たってこの法律は消滅してしまう

どうもはっきりしませんけれども、あまり強引に行政指導をやらない、地元から盛り上がってくる動きを期待するというお話だろうと思うのでございまして、それは一応理解いたします。大臣が広域化というふうに言われますと、どうしても行政の広域化ということが必要であるということは、私どもまたそれに反対するものではないのです。広域行政方式というものは、私がちょっとあげてみましても、相当たくさんあるように思うんですけれども、その利害得失というものはいずれまた御意見を承らなければならぬと思っておりますが、府県合併だけが特に先に飛び出してきて、この特例法をつくって、それで自治省は地元の盛り上がりを期待する、あるいは必要があれば行政指導もするということでありま

以前は通常、社会、経済、文化の発展に伴いというようなことばで、地方制度の改革が必要であろうということを各調査会なり、あるいは審議会等においては使われておったと思うのでありますが、最近になりましてから、社会経済情勢の急激な変化というように、急激な変化ということが非常に大きくクローズアップされまして、地方制度調査会などにおきましても、やはり社会経済情勢の急激な変化に対応する地方制度のあり方というものが諮問されているわけであります。そういうところにおきまして、今後あるいは東京都区の問題、あるいは東京首都圏の問題であるとか、あるいは市町村の間におきましては広域市町村圏というようなものがいろいろと論議されているときに、これだけ先走ってしまうと

先ほど私首都圏と申しましたが、どうもちょっとことばがこのごろたいへんややこしくなりまして、一々注釈がつかないと、ケン域と言っても、首都圏域ということばがあるし、あるいはまたは埼玉県の区域ということもありますし、先ほど私が申しましたのは首都圏庁といいますそういう意味の首都圏のことを言ったんで、行政の制度あるいは組織としての東京都、それから千葉県あるいは埼玉県といった近県と、何といいますか、合併するのか。あるいは新しい圏庁というものをつくるために、都も近県の特定の県も解消してしまって、それで新しい圏庁、圏行政——これは囲いのある圏ですけれども、圏行政をつくるということも一方では考えられているのです。その首都を中心とする新しい行政機構とい

一つだけ。どうも私の言うことを……、私もそういう議論が学界なりあるいは政界なりにあるということだけでして、それが地方制度調査会の中でどういうふうに進展をたどっていくものか、現在の段階として断定的に申し上げるわけにはいかない。しかし、地方制度調査会の中におきましても首都制度というものが考えられておりますし、また区議会も完全自治体として取り扱うべきだという意見が出ている。そうしますと、都は現在のままでいいかという議論が出てまいります。そこで大臣は、いま地方庁あるいは道州制みたいなことをおっしゃいましたけれども、そうでなくて、やはり東京都を中心とした近県の新しい府県的な制度、そういうものも当然考えられるのではないか。そういうものを考えるな

ちょっと関連して。いま大臣から、また佐々木参事官からお話がありましたが、大体路面電車の撤去等いろいろの事情を考慮して、一般会計から繰り入れというものを認める、それを財源として九賃を七月目途に実施するという話であります。この場合は、従来の再建計画の変更計画というようなものは必要でないと思います。一応事情を聞いて、自治省が、それでは困る、ここんとここうしなさいというような行政指導といいますか、相談に乗るぐらいなことで、七月の九賃実施ということができる。あるいはそういうむちゃな案を持ってこられても困るので、もう一ぺん考え直してきてくれということで、七月の実施時期というものがさらに先に延びるという含みがあるのか、その辺のところはどうなんです

そうしますと、九賃の七月実施ということは、これは申し合わせによりまして実施すると、それから再建計画の変更がその後になる、あるいは議会の開会等、そういう関係で、その後になりましても、九賃の実施ということは七月をめどとするというふうに了解してよろしいのですか。

先ほどお聞きしたのでありますが、大臣のおことばに広域性ということばがあった。それからさらに、行政局長は盛んに自主性、自主的ということを非常に強く力説されておりますが、もう一ぺん自主的あるいは自主性ということを検討してみたいと思うのでございます。 　この法律第五条の中で、議会が、過半数ではあるけれども三分の二の賛成を得られないという場合には、住民の投票によって過半数を得なければ合併の申請をすることができないというふうになっております。その後段の、住民の一般投票で住民の意思、つまり自主的な合併に対する賛否というものが究極的に決定されるのだ、そういう意味では自主的あるいは住民の自主性ということはよくわかるのですけれども、これは過半数であ

それだけでは第一条にいう「自主的」ということがどうも納得に困難だという気がするわけであります。なるほど市町村の場合には、そういう手続をとらないでも、いわば市町村議会というものなりあるいは市町村議員というものが、全く市町村の住民と身近な関係にあるのです。大きな都市もありますけれども、普通の場合は、どこのだれがどういう仕事をしているとか、あるいはこの議員さんがどういう行動をとっておるかということは、すぐうわさのように広まっていって、どうもあれのすることは気に入らないとか、けしからぬとかいうような批判がすぐに出てくると思います。大都市の場合あるいは県議会の場合には、必ずしもそうではなくて、たとえば兵庫県の場合、言ってみれば但馬の海岸のほう

私も局長のおっしゃるように、ただ居住地あるいは選挙地と県庁所在地というものが多少距離的に、市町村の場合と違い、距離があるのじゃないか。そのために住民との接触がややうとくなる心配があるのじゃないかというようなことを申し上げましたけれども、制度の上からいって、もちろん局長のおっしゃるとおりです。しかし、やはり何といっても、市町村議会であれば住民自体が議会の議員と一緒になって考えるということも非常に多いけれども、府県議会の場合は、そういう距離的な関係もありまして、十分ではないということを申し上げたわけですが、それでも三分の二に足らない場合は住民投票に付するのだ。自主的ということは十分担保できるというお考えであろうと思いますけれども、府県合

いまお話になりました国土計画協会でしたか、その調査報告につきましてはまた機会をあらためていろいろとその根拠なり、あるいは分析のしかたなりについての御意見を伺いたいと思いますけれども、いまお話を聞きましたところは、対象人員が千人、わずか千人です。しかも、いろいろ団体の人々というふうになっておりますから、いわば住民のうちの関心の高い、あるいはエリートクラスの人々が選ばれたのか、アトランダムか、そこのところよくわかりませんけれども、エリートクラスの千人の人に調査をすれば、わりあいにいい結果が出てくる、平均して六三％、推進すべきであるという意見があったというようなこと、これはまことにけっこうなことでありますけれども、しかし、その数字を検討す

一体性のほうを押えると今度は格差のほうを持ってくる、格差のほうを押えると今度は一体性のほうを持ってくる、そういう考え方じゃないかと思います。これは読んでみれば、一体性もあるし格差の是正ということもあるしするから、それは両方ともあるわけです。しかし、一体性ということから考えてみると、これは四十年の国勢調査の数字なんですけれども、大阪市に外の県から流入してくる昼間人口ですが、八十八万二千人、そのうち兵庫県から来るのが二十万一千人、それから、これは関係ありませんけれども、京都府から三万四千人、それから奈良県から五万三千人、和歌山県からは八千六百人だと、こういう数字はこれ真実なんですか。ほんとうにこんなようなものが昼間人口として、これは大阪

この資料のことが出ましたけれども、あなたのほうはりっぱな資料をたくさん持っているけれども、こっちのほうには資料がないんです。この前、衆議院で配られた合併の資料という分厚いやつがあるでしょう。お持ちのやつはそうじゃないの。参議院の審議に際してそういうものをお配りになるのですか、ならないのですか。出してくださいよ、これはいろいろと参考になることがたくさん出ているのですから。それはそれで出していただけますね。

その貴重な資料を配付していただけばわかることだと思いますが、いま手元に私のほうが持っておりませんので、そこでお尋ねするのですけれども、かりに阪奈和という三府県を例にとって考えてみますと、大阪の人口が六百六十三万、それから奈良が八十二万、和歌山が百五万、合計して八百五十一万、で、愛知が四百八十万、岐阜が百七十万、三重が百五十万、合わせて八百一万、こういう数字はほぼ正確ですか。

これもまた資料をいただいてからあれですけれども、私の聞きましたのに、大阪市に大阪市外から八十八万ほど昼間人口が入っておりますというようなことだったのですが、兵庫県からの流入は大体二十万ということで数字が合っております。これはまた私も検討いたします。 　そこで、先ほどお話のありました格差の是正に寄与する、これは当然まあそうなければならないわけでありますけれども、しかし、その関係府県の間の格差の是正ということはある程度まで期待することはできるし、また達成することもできると思います。逆に、それでは合併をしない県と合併をした大きい大阪県と申しますか、そういうものとの間の格差はどうして是正されるお考えですか。

そういう個別の施策というものは従来からもとられておりましたし、またこれは別にお尋ねしたいと思うのですけれども、自治省自体が広域市町村圏というようなことで一つの圏の中の後進的あるいは過疎的な地域に対する行政指導をおやりになるということもよくわかっております。従来からやはり国としましてはそういう後進県に対する施策というものはいろいろとやっておられる。にもかかわらず、やはり人口急減でなくとも、人口の漸減していく県というものは相当たくさん出ておると思うんです。で、県の場合、人口がどうしてもふえない。現状維持である、あるいはどうしても漸減するんだという県はどういうふうになっておりますか。

町村などにおきましては、人口が五年間に一〇％減るようなところは決して珍しくありませんし、ひどいところになると一五％以上も五年間に減っていくというところがあるわけであります。まあこういうところは後進的なところでありましょうし、あるいは過疎の地域というふうに最近では呼んでいるんだろうと思いますけれども。いまお話しの、まあ合併されました阪奈和県というものの中においては、和歌山、あるいは奈良が何かの、国からの、あるいは大阪の財政力の援助なりあるいは協力なりによりまして、だんだんと後進的な状態から前の大阪府並みに是正されて、あるいは格差が少なくなってくるという、そういう期待は持てるわけなんですけれども、いまお話しのありました東北各県なり、ある

別個の施策ということをおっしゃるんですけれども、どういう施策をするかということがはっきりしませんし、また財政力の貧弱なものが三つ集まっても、四つ集まっても、それは決してよくならない、まあ言ってみると、北陸三県であるとか、あるいはまたは四国四県であるとか、こういうものはそういう意味では合併の対象には考えられないということになりますか。何か核になるようなものがなければ、財政力の豊かな核になるようなものがなければ、結局関係府県の格差是正にもならないし、また近県に対して貧弱な県同士が合併したって何にもならないということになるんですか。

府県の規模が適正である、適正規模の府県というものは一応自治省としてはめどを持っていらっしゃるんでしょう。

適正規模は私も二百万というようなことを聞いておりました。たとえそれが二百万でなくて三百万としましても、今度かりに阪奈和の合併を考えてみますと、先ほど申しましたように大阪の六百六十三万、奈良が八十二万、それから和歌山が百五万、合計八百五十一万、これは標準的区間ということばは私が使っているのですが、かりにそういった人口なり規模なりということを標準的に考えてみると、標準的あるいは適正規模ということから考えると、むしろ過大県だというふうに言えないこともないのじゃないですか。先ほどから広域行政ということをいろいろ言われておりました。市町村から見れば府県は広域であるし、またその府県が三つ集まればさらに広域である。しかし、先ほど申しましたように、