松澤兼人

長官にお伺いいたしたいのですが、先ほど御説明になりました公職選挙法の政府の提案の説明でありますが、この件につきましては、参議院の本会議で説明になった。それで、衆議院でいろいろ経緯がありまして、別表の部分は削除になった。それをこの委員会で説明されたということは、一体どういうことになるのですか。

長官にお伺いしまして、そのあとで委員長にお伺いしようと思いますけれども、委員長がこの取扱いに対する委員長の御見解を表明されましたので、重ねてお伺いいたしますけれども、そういたしますと、考えようなんですけれども、この削除になりました区割の部分も、この委員会の審議の対象になる、こう了解してよろしゅうございますか。

先ほどまあ説明がありまして、われわれも早くしていただいたのですが、この前の部分は、これは本会議で説明になった。そしてあとにつけ加えてありますこの一枚の紙、これが修正後における政府の説明、見解というものがこの一枚に書いてあるわけです。ですから私は、一応この本会議で詳細な区割に対して説明があったのでありますから、委員会においては、これは説明をしなかった方がよかったのじゃないか、こう思います。これは委員長は説明した方がいい、こういうふうにお考えなんですが、そうしますと、どうしても長官の説明のあったことを質疑の対象にしなければなりませんけれども、ただいま委員長がおっしゃったように、どうしても質疑がそこまで行くであろうということを了解していた

ただいま委員長の発言の通り、政府側もお聞きになっておることと思いますが、委員長は非常に強く区割の問題についても説明するようにというお話でありましたから、説明されたのだろうと思うのです。そうしますと、場合によりまして区割の問題につきましても、質疑をいたすかもわかりませんが、そのときに、これはもう衆議院におい削除されておるのだからといったようなふうの逃げ口上にならないように、一つお願いいたしたいと思います。 　それから修正者を代表いたしまして、衆議院の方が出ておいでになることは、まことに御苦労さまでございますが、青木衆議院議員に、ちょっとこの問題についてお伺いするのですが、この議長の裁定によりまして修正案ができました。この修正案には、

宮澤君が言ったら、こっちもまた見解を述べますから。

長官にお伺いいたします。今度の改正では普通地方団体というものを非常に明快に二つに分けて、都道府県と市町村というものに分けて、そして片方は地方団体の基本的なものとし、そして片方は包括的かつ広域的なものというふうに分けられたということは、非常にすっきりしているのでありますが、しかしまだそれで根本的な問題が解決されたと私どもは思わないのです。で、今後地方制度特に地方団体の性格あるいは権限、職能というものが、どういうふうになっていかなければならないかという見通しなり、あるいは構想なりというものを持っておいでになりますか、今後の改革の見通しについて。

大体私ども聞いているところによりますと、地方制度調査会の答申を基本としているということでありますが、まだ未解決の問題が地方制度調査会の方から答申されておらない。そこで現在改正法案の中で取り上げられているものが暫定的というか、あるいは第一次的といいますか、つまり根本的な大改革というものが将来くる、そういう見通しのもとにおける暫定的な改革とも考えられるし、そうして大改革に至る一つの道程として今回の改革がなされたものである。で、暫定的であると考える考え方の基本は、将来の大改革がある場合には、今回の改革というものもまた変動を受けるかも知れない。そのときにはそのときまた考え直して改革をするのだ。それからまあ道程的な考え方ならば、大改革は大改革

それで下の方はなるべく将来動かさないという基本的な態度で部分的な改革をしたのだ、しかし大きな改革というもの、全体的な改革というものは、近い将来に提案されるというお考えらしいのでありますが、しかし私は一挙に大改革をする方がいいか、あるいは部分的な改革を積み上げていく方がいいかというその利害得失の問題は、私自身としてもはっきりとした考えはないわけですけれども、ただしかし改革をやる場合には、それが小部分的な改革であっても、あるいはまたは道程的な改革であっても、やはりこれを動かさないで、それを含んだあなたのおっしゃる全体の改革ということが行われるということが基本的な態度でなければならぬと思うのです。さもなければ、今回の改正というものは非常に

そこで問題になりますことは、やはりこういう部分的な改革というものが行われた。それで都道府県に対しては、市町村と違う性格というものを与えた。これはいろいろ議論はありますけれども、まあ違った性格を与えたということはいいことだと思うのです。そうでなければ、都道府県とそれから市町村との間に同じ普通地方公共団体としてどこが違うんだという問題は、これまで始終起ってきた問題ですが、ここで性格が変ったということで、二つのものの取扱いというものが変ってきたわけであります。しかしそういう都道府県の全然新しい性格づけというものができましても、ここで問題になりますことは、やはり府県制というものを将来どうするかということが、ある見通しを持っていなければ、府県

しかしもし将来府県制を大改革をやる、あるいはまたは道州制の問題を考えるという場合には、自然普通地方公共団体と考えられるものとは別個の性格なりあるいは権限なりというものを持つようなものが生まれるかもしれない。おそらく道州制というものはそういうものじゃないかと思うのですが、ただ現在の府県を統合して大きくしたというだけではなくて、違った一つの性格なり、権限を持つ大きなブロック的な行政機構を作るということが道州制のねらいじゃないかと、こう思うのです。そうなってくれば、自然に府県というものの性格というものは変ってきますし、そのときにはもう府県がなくなってしまうかもしれない、そういう根本的な改革にたえられるような現在の改革であるかどうか。そのと

これは長官の個人的な見解でいいのですけれども、府県制と道州制の問題について、長官としてはどういうお考えをお持ちでございますか。これはもちろん衆知を集めて、地方制度調査会の答申を待って、自治庁としては態度をきめなければなりませんけれども、国務大臣としてこの問題に対してどういうふうにお考えでございましょうか。あるいは個人としてでもよろしいのですが。

行政官庁別にブロック的な機構が置れてある。そこでこれは上からの施策を下に浸透させる、あるいは下の要望を上に反映させるということで、それはまあそれでいいんですけれども、ただその道州制というものをお考えになる場合に、大臣としてはその下に現在の府県制というものをそのまま存置するか、あるいはこれを廃止しちゃって道州制というものにかえるかということが、これが基本的な問題だと思うのですが、それについてはいかがですか。

そう謙遜されると……、それじゃ私の意見としましては、道州制ということになれば、どうしても今おっしゃるような、たとえば郵政局とか財務局だとか、あるいは国税局だとか、あるいは地検だとかいったものを総合したところの一つの役所になる、そういう役所になれば、自然いわゆる決議機関というものはないだろう、そこで大きな府県なりそれからいわゆる道州制の知事というものが出てくるんじゃないか、従って、そういう道州機構の長官といいますか、そういうものはもちろん官選である。で、府県制の場合にはまあ政府は官選しようとする考えを持っていらっしゃるかどうか。しかし、まあこれを地方公共団体とすれば、やはり公選ということを守っていかなければならない。そういうところに私

府県制の問題は、まだいろいろあると思いますけれども、もう一つ変った問題は、特市の条項削除、あるいは特市というものを抹消してしまった。特別市制度……。この問題が今回提案されているわけです。これはおそらく地方制度調査会としては懸案で、今すぐにこれを廃止するというような考え方でなかったろうと思うのですけれども、この点いかがですか。

特別市制の条項というものはそのまま存置しておいて、これはまあ急速に実現するということは困難だから、都道府県の持っている権限の一部分というものを再配分、事務の移譲という形で実質を作っていったらどうだと、こういうことであったと思うのです。今回、地方制度調査会の答申を尊重するとおっしゃって出されたこの改正法案ですね。これに答申にない特別市制を削除したということがわからないのです。これはどうなんです。

午前中の質疑応答で、特別市制の問題について、だいぶ話があったのですが、結論といたしまして、どうもやっぱり納得できませんし、それに、どう理屈を言われても、今回特別市制の条項を削ってしまったということが無理であるというような考えを持つのです。で、今度の改正法律案で、大都市というものの特殊性にかんがみて、この規定をしたから、特別市制というものは実際上それに矛盾する、不必要な規定になったと、こう言うのですけれども、私はそうとは思わない。 　　〔委員長退席、理事宮澤喜一君着席〕 どんなに権限が府県から市に委譲されましても、やはりそれは、単なる大都市の行政内容が変ったというだけであって、特別市というものの持っている性格なり権限なりというもの

その点は、先ほど特に小林委員からも発露があって、地方制度調査会を近く開く考えがあるかどうかというような話があって、そうしたいという御意見の開陳があったわけでありまして、これはけっこうなことだと思うのです。そこで、近く地方制度調査会を開いて、府県制なり、あるいは大都市制なり、地方行政機構全体にわたって検討をしてもらい、答申を出してもらうという今日、特別市制ということをことさらに削除する必要がないんじゃないか、まあ、その答申がいつ出るかわかりませんが、あなた方も、できるだけ早く答申してもらいたいという意味で、早く諮問をなさるならば、もちろんその答申を早く出してもらうことに自治庁としては圧力をかけて、推進して、その結論をあなたの方で受け取

次長のお考えもよくわかるのですけれども、しかし、根本的な改革に関する地方制度調査会の答申を待っているということであれば、特別市制の条項というものは、そのまま置いておいてもいいのじゃないか。現在まで、地方制度調査会で、これをやめろとか何とかという意見があったならば、それは、これを取り上げて、やめるという改正をなさることもいいと思うのですけれども、この問題は触れずに、ただ事務の再配分といったような、委譲というようなことを考えろ、こういうふうに答申しているのですから、私は、基本的な原則というものは残しておいていいのじゃないか。それをはずすという理由はちっともわからない。また、それがあるから対立が起るということも、もちろん考えられます。しか

長官にお伺いしますけれども、これは、事務上は次長の考えられるような考え方になるかもしれません。しかし私は、次長が今お答えになりましたことを見ましても、やはり戦前から特別市制の運動というものがあった。この一般的な規定としての特別市制という条項があるために激しくなった、激しくなったということは比較的な問題です。今まで全然なかったものが、この条文のために対立が起ったというならばわかる。しかし、それはどこまでも比較上の問題で、過去数十年にわたって特別市制の運動というものがあった。あったから、やはりそういうことを取り入れて、原則だけは作っておこう、しかし、これを実施するのは適当の機会まで、新しい法律ができなければこれはできないようにしておこう

ちょっと一番おしまいのところを……。