松澤兼人

そこで問題なんですが、この京都も兵庫県も二十四億何がしかという数字が出ておりますが、このうちあなたは調査官として申し出の書類を検討せられて、このうちいろいろ赤字の原因というものを調査されるわけでしょう。この分は国でみてやろうとか、この分は国でみてやれないとかいうことになるわけだろうと思います。そこで、かりに京都でもあるいは兵庫でも二十四億何がしというような数字が出てきております。これは府県の申し出の額をそのまま。そうしますと、大体の予想で今そういうことを聞くのもおかしいですが、大体国の方で再建の方でみられるというものは、二十四億何がしのうちどのくらいになるというお考えですか、概略でいいです。

中田君がさっきから言っている資料ですね、その資料もやはりそういうことなんですよ。それが出ていれば質問する必要はない。申し出の赤字がトータルして四百億なら四百億、大体のところでいいからそういうのを知りたいというのじゃないですかなあ。 　それからいろいろ委員長もおっしゃったのですけれども、定員をどのくらい減増するとか何とかいうようなことですね、そんなことはまあむずかしいですから、全部のものを計算するというのはむずかしいでしょうけれども、代表的にいって、三府県と、それから数都市と、そのくらいのものを拾って、こういう方法で再建しよう、少くとも赤字の額がここに書いてあって、合計できるようなふうに、数字がこれよりももう一つ詳しいものがあれば参

何日現在でもいいですから。

ただいま上程になっております地方税法の改正法律案と、それから国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案、この二案に対しまして、社会党の立場を説明いたしまして、反対の意思を表明いたしたいのであります。 　もとより私どもは、地方団体に対しまして、十分なる自主的財源を賦与しなければならないという点につきましては、毎年繰り返して申し上げているところでありまして、この点については、委員すべてのかたがたの意見が一致していると思うのでありますが、ただ多少違うところは、自主財源というものの範囲をどこまで拡大し、逆に国の税として考えられているものをどの限度まで認めるかという、国と地方との財源分担の問題が意見の分れてくるところであろうと思うの

関連。ただいま長官のお話を聞いたのですが、具体的に今、小笠原君に対する答弁で、果して今後一年間に実際転嫁が行われないかというはっきりとした保証というものはどういうようにして——まあ大臣の言明を信頼するという以外にどういう具体的な措置——財政的には先ほどお話になりましたが、しかし、まごまごしているうちに、結局公共団体で転嫁するという現象が起るかもしれない、私はそれを非常に心配するのですが、そういうことの起らないように措置するなり、あるいは指導するなりということを自治庁としてはお考えでございましょうか。

それじゃそういう指導をなさる、それでも財政上の都合で、地方公共団体などで課税しようとして条例でも作るとか、あるいは作ったというような場合には、自治庁としてはどうなさいますか。そういうことは許可しないというか、あるいはなすべきじゃないと、こういうはっきりと……。

努力とかいうことがどうも……。

そうすると、また小笠原君が何か言うのじゃないのか。

それでまあ公営住宅の問題ははっきりわかったのですが、ところが今度住宅協会なんかの問題が起ってきますね。こういうものは公営住宅ではないが、まあ公共的なものではあるわけなんで、漸次そういうことが及んで行くと工合が悪いのですけれども、住宅協会のようなものに対しては、やはり同様な取扱いでもしていただくというような……。

もう一点だけ……。これは、こまかいことは税務部長に聞きますけれども、今の問題を離れまして、やはり新しい税の創設の問題なんですけれども、ちょっと大臣に承わっておきたいのですが、具体的に申し上げますが、奈良県で立木伐採税というものを考えられている。これをとろうとして提案いたしましたところ、何か自由民主党の方で、そういうものを取っちゃ影響があるからということを知事の方に申し出られた、党の方から……。そこで知事はせっかく提案したものを撤回されたのだそうです。そこでそれと同じ内容のものを、これは社会党の議員団が議員提出として出した。ところがこれが否決になった。何か政治的に、そういうものを取ってはいけないという根拠がございますか。再び、もし知事

税務部長に伺いますが、さっきの立木伐採税が大臣にああはっきり言われてはちょっと二の句がつげない。今までのいきさつから見れば、すでにそういう例が実際あって、あるいは五、六百万円ずつぐらい上っていたのです。そしてそれをやはり森林業の現場の方に使って、林道の開設やいろいろなことをやっておるわけであります。今までの経緯から見ても、この税は考えていただけるのじゃないかと、こう思うのです。主として難点はどこにあるか。

その点はよくわかるのですけれども、しかし場合によりましては立木伐採税というものを取ってそれを現地に返す、それで木材の出しのいいようにするというようなことをすれば、木材素材というものに対する価格はかえって逆に引き下げられるということも考えられるので、必ずしも木材引取税のほかに立木伐採税というものを課したとしても、二重の課税とか、あるいはそれが木材の価格に急激な値上りを生ずるというようなことはないとも考えられる。この点はただ一方的に府県税として立木伐採税、市町村税として木材引取税というものの二税があると非常に工合が悪い、こういう考え方はちょっと納得がいかないのです。実際にそういうふうにその価格に転嫁されて価格の値が上ってきますか。

その木材価格の騰貴の原因になるというのは、これはまあ理屈の上ではそう考えられるのですが、今申しましたように、この税を現地に還元して林道をよくするとか、あるいは出しをよくするということにすれば、結局木材の価格は下ってくるということも考えられるのですから、これはさっき大臣が言ったように、ただ二税を木材というものに課税すれば木材の価格が上る、というふうにただ一がいに言えないところがあると思う。そこで奈良県の実情を聞いてみますと、これは立木伐採税としてまあ二千万円ほど知事は予定をして提案しようとした。こういうことなんですが、森林業者は結局税金としては困る。しかし寄付なら二千万円出してもいい。こういうことを言っているのですが、それは寄付ならば

技術的に考えておっしゃるところよくわかるのであります。ただそういう知事の提案を阻止した——自治庁としては阻止されていないかもしれませんが、事実上これは成立不可能になってしまったという裏には、やはり膨大なる何億あるいは何十億という山林を持っているという、そういう森林業者の団体であるたとえば県森連であるとか、あるいは全森連というものが相当政治的に動いて、政府与党に対して政治的に強い働きかけをしたために、知事としてもそれをあえて押し切って提案することはできなかったという話を聞くんです。この点税務部長は何か話を聞いたことがありますか。

最後に、まあこの問題は木材引取税と一緒になって、まあ抜本的な解決をしなければならない問題だと思うんです。それから先日の発電税ですか、発送電税、こういう問題も考えられます。しかし木材を産出している府県、あるいは電気を発電あるいは送電している府県、こういうものについては、もうあらゆる財源をあさるということで、自然々丸新税というものを起すことを考えてくるだろうと思うんです。それがただ二重の課税であるとか、あるいは価格に影響があるとかいうことだけで私は済ませない事態が必ずくると思うんです。そういう時期がきましたら、こういう問題根本的に一つ考えていただきたいということを申し上げます。

ちょっと病気で休んでおりまして、重複するところもあるかと思います。まあ数点ちょっとお尋ねしてみたいと思うのです。まあ中心は税法の問題ですけれども、私いつも不思議に思っておりますことは、自治庁で作っております地方財政計画の策定といいますかの問題ですが、従来は、こういう地方財政に対する計画というようなものはなかったように思うのです。もちろんある意味におきまして、基準財政収入あるいは支出というものを大きく把握するということは必要なことですけれども、特にそういうことをすれば、地方財政というものの自主性が失われますし、ある程度までは地方の自主性にまかせておいていいんじゃないか、こう思います。特にこういう地方財政計画というものの策定を必要とする

全く率直な言い方をしますと、この地方財政計画というものを策定するということが始まってから地方の財政が窮乏し出したと、まあそう言えないことはないと思うのですが、どうですか。

森下君からだいぶ意見の入った質問があったのですが、私が先ほどちょっとナンセンスみたいな言い方をして、財政計画ができてから地方の財政の窮乏が起ったのじゃないかということをまあ申し上げたわけですけれども、その一つの例としまして、もちろんわれわれの立場からいえば、地方財政を全く野放しにしていいとは考えません。もし社会党政権ができれば、ある程度やはり地方財政というものに対してワクをはめるであろうということは考えられます。しかし、現在やっていらっしゃるような計算漏れだとか、あるいは算定が低過ぎるとかいったようなことで、あとからあとからこれを修正しなきゃならぬというようなずさんな計算というもので、実情に即しない、実情よりはよっぽど内輪に縛ろうと

その基準財政需要と、その基準財政収入との見合いの計算ということ。計算は一応バランスがとれているということだから、過不足ないようにできているけれども、しかし一年たち、あるいは二年たちするうちに、地方財政の赤字というものは非常に膨大なものになっていくということは、結局その財政計画それ自体に欠陥があるのじゃないかと、私はこう思うのです。そこであなた方に言わせれば、結局財政需要というものはこうでなければならないのに、しかし、公選知事や、あるいは公選市町村長というものが選挙目当ての政策をやっているから、こういうふうになるんだ。こういったような指導といいますか、干渉がましい発言をなさり、あるいは給与費がこうであるといったようなことを言って、そう

この地方債のうちで、何というのですか、普通の地方債と言っては……、経常的な意味の地方債、そういうものはなるほど百八十五億の減少ですが、ですけれども、そのほかに、再建債だとか、あるいは公営企業の分として合計すると、やはり減って 　いないのじゃないですか。これは減っていますか、総額において。