松澤兼人

委員派遣の報告は、時間の都合もありますので、口頭報告を省略して、会議録に掲載されたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

いつも大蔵大臣にお聞きすることは、来年度予算の編成の方針などについてお伺いしているわけなんですけれども、だいぶ各省の予算要求も出そろっているようですから、この時期に、どんな方針で編成なさるのか、大蔵大臣の御見解を伺っておきたいと思います。

どうもしかしもう少し大蔵大臣として何か御方針を示してもらいたいと思うのですが、たとえば規模はどのくらいか、あるいは減税のためにどのくらいの収入が、歳入が減る見通しなのか、あるいは国民所得がふえるということでどの程度まで増収の見込みがあるのか、プラス、マイナス両方にわたってふえる要素と減る要素というものを考えて、規模は大体このくらいというようなことはお示し願えるのじゃないかと思うのですけれども、ただ健全財政の線だけで、ほかのことはまだ何もおっしゃれないような状態なんですが、もう少し大蔵大臣としての方針はこれこれの点で一つ重点をおいてやっていくというようなことをお示しになってもいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。

大蔵大臣、外国へ行って帰っていらっしゃったばかりですから、事務的に省内とも十分に話を聞いていらっしゃらないことはよくわかるんですが、それではもう一つお伺いしたいことは、保守合同の線では、これは新党で予算を編成すると、こういう線が出ているわけなんですが、大蔵大臣としては大蔵大臣として、つまり民主党内閣として予算を編成される方針か、あるいは新党で予算の編成をなさるというお考えでありますか、その点はいかがです。

そうしますと、現在予算の編成過程にあるわけですが、民主党内閣の大蔵大臣として、その限りにおいて予算を編成なさる、この点については保守合同がどうあろうとも大蔵大臣は責任を持って民主党内閣の予算を編成なさる、こういうお考えのように承わったんですが、その通りに理解してもよろしゅうございますか。

事務的に言えばそういうことでしょう。しかし政治というものは、すでに鳩山さんも言っておられるように政策の一致ということがまず第一の条件だと、こういうんでしょう。そうすると政策の一致ということは、民主党の政策もあるし自由党の政策もあるし、その政策がきまらなければ予算がきまらない、こういうことになるんじゃないか。たとえ一萬田大蔵大臣が民主党内閣の予算としてお組みになりましても、その後また保守合同という線が出てくれば新らしい政策が当然織り込まれなければならないし、そうすると民主党内閣の予算というものでなくて、いわゆる新党によるところの予算ということになると思うのですが、そういう点やはりどこまでも一萬田大蔵大臣は民主党の予算を編成するんだ、で

予算の内容をなすものは私は政策だと思うのです。どこまでも、先般の衆議院の選挙のときに民主党が掲げられた公約ということでいくのか、あるいは自由党が政策として掲げているもの、それを取り入れていくのかということだろうと思う。結局予算の内容をなすというものは政策でしょう。だからどういう政策をその中に織り込むかということがこれは重大な問題だと思う。民主党だけの政策でやっていくというふうに現在まあ一萬田さんはそういうふうに考えていらっしゃるようです。まごまごして十一月の末、ころになって保守合同ができたということになると、今までまあ民主党の政策を内容とする予算を作ってきた。ところが保守合同の方が出てきたから、今度はまた自由党の政策を入れていかなけ

大蔵大臣がそういうふうにおっしゃれば私も開き直って聞かなければならない。それではあなたは民主党内閣の大蔵大臣として自分の信念をどういうふうに予算編成に表わしていくか、その信念をおっしゃるのが当りまえじゃないか。そのことについては何も言わずに、今度は私が民自の政策協定ということについて言えば、それはまあ将来の問題で、どういうふうに出てくるかわからない、そうすると現在はあなたは自分の現在の考えを言わず、それで政策協定の問題についてはこれは将来の問題だから言えない、何も言わないことじゃないですか。もう少し私は大蔵大臣として、われわれもやはり国会に臨むというその気持を持っておりますし、政府はこういう方針でいくのだ、それじゃわれわれもこういう

言っていただいたらいいでしょう。

もう一言だけ……。

もう一つだけ。それで私さっきお伺いしましたように、歳入がこの辺である、そうするとこの辺の歳入で何ができるかということを考えてみると、たとえば民主党の公約の中で、住宅ならばこれだけできるはずなんだ。社会保障の点はこういうふうになって、ここまできたのだ。まだ残った問題はこれこれだから、こういうところに重点を置いてやっていきたいという御方針、大綱というものは言っていただけるのじゃないかと、こう思うのですが、それで三十一年度予算を編成するに当ってどういうところに重点を置いて考えたいという一つの御見解の披瀝というものがあってもいいのじゃないかと思うのですけれども、それはいかがですか、重点的に取り上げる施策……。

この数字を見ますというと、三十年は月ごとに滅っておるわけなんですね。こういう事態というのは、これは銀行の方はふえているけれども、郵便貯金はこういうふうに毎月毎月前年に比べて減っているということは、何か根本的なものがあるのではないかと思うのですが、農村と都市と比べて、やはりこういうふうに滅っておるのですか。

今競争を調整するとか、あるいは競争の限界とか、あるいは競合という問題が出てきているわけなのですが、それに対して適当な手を打つ必要はもちろんあると思うのですが、われわれはもう少し具体的に、この郵便貯金の減少の趨勢といいますか、これを検討をしてみる必要があると思うのです。先ほど木内委員からの質問に対してまあばく然とお答えになったようですが、私見でもかまわないと思うのですが、こういう現象が起るという理由をもう少しいろいろあげてごらんになったらいいと思うのです。その数字的な結果というものはまだわからないとしましても、もう少しまあ五つ六つあげてごらんになれば、あるいは納得できる点があるのではないかと思うのですけれども、率直にお考えだけ聞かして

議事進行について。こっちが質問するといなくなるのは、何か時間の約束でもあるのですか、委員長。

ちょっと二つ三つ、ちょっと関係がないのですけれども、先ほどいろいろ各委員からのお話を聞いておりますと、石炭等の関係においては、やはり相当の関税をかけなければならない。しかしそれが物価にしわ寄せされるということは避けなければならない、こういうことなのでありますが、すでにいろいろお話がありましたように、石油精製業者というものは相当大幅な利益を上げている。これに対してはわれわれも何か措置をしなければならないと思うのですが、その一つの関連した問題といたしまして、たとえば石油精製業者のある者が大型タンカーの申請を出して、しかもこの石油精製業者に対しては過去開銀から相当の資金を、石油精製の設備拡張と申しますか、あるいは設備の改善ということの名目

資金の問題だけに限定して考えてもいいのですが、アメリカから約十億の金を借り入れる、こういうことはすでに許可になっておるのでございますか。外資を導入するということですね。

それは単なる私は海運政策の上からばかりでなくて、大蔵大臣としても十分にこの問題については発言をなさる権限もあるのじゃないかと、こう思うのです。もう一つの問題は、自己資金を四億程度この船の建造に出す。しかしこの会社はすでに開発銀行から、先ほど申しましたように、石油精製のために一億五千万円ですか、借り入れているわけなんです。私はこれだけの自己資金を持っているならば、開銀からそういう巨額の資金の融通を受けなくてもいいのじゃないかと、こう思うのです。これは金融政策としてはいかがなんです。あるいは財政投融資としてですね。

海運政策の問題ではありますけれども、ただ私資金の面でもう一度一萬田さんにお伺いしたいのです。これは丸善だけならまだいいのですけれども、続々としてこういう形式の石油精製業者が大型タンカーを建造するということになって参りますと、先ほど来、いろいろ問題もありましたけれども、タンカーも含めて計画造船に政府資金を出しております。こういうふうな荷主が自己の船舶を建造して、これは海運界に相当の影響を及ぼして来る、資金を融通しております、あるいは利子の補給をやっておりますこれらタンカー業者を中心として、政府が貸し出しておりますところの資金の元利金が回収できなく捻るのではないかと、こういうことを心配するのです。この点については何か保証するような、そう

こういうことなのです。続々として石油精製業者がタンカーを持つようになると、これまですでに政府から資金を出しておりますね、そういう人たちは非常に影響を受けて事実上まあ営業ができなくなってくるだろう、そうすれば今まで貸し付けたものを回収することもできなくなってくる、そういう回収ができなくなるということを防ぐような保証の道があるかどうか、これは金を出すという意味ではない、何かそれを守ってやる、こういうことをお考えになっておるか。

ただいま平林委員から述べられたと同じような理由で私もこの余剰農産物資金融通特別会計法案に対しまして反対の意思を表明いたします。 　第一は、この根本的な問題であります農産物に関する日米協定に対しまして私どもは反対をしているのであります。その理由といたしまして、政府は非常に安易な道をとりまして、わが国の食糧の自給度の強化という問題を忘れているのではないか、こういう点を考えるのであります。もちろんこの資金融通特別会計法の建前によりまして、また過般三十年度特別会計の補正特第一号によりまして、その資金を使用せられる内訳において農業開発のために三十億使われるということになっておりまして、これは長い歳月の後にはわが国の農業に自給度を強めるという