松澤兼人

では最後に希望として、今の競馬会に行く者、それから一般会計に残る人、そういう人員もお示し願いたいと思います。

僕は委員外議員ですが、ちよつと……。この前に特にお話申上げましたように、これを９回明け早々に出すということであれば、相当に政治的に衆議院なり、或るいは参議院の議運なり、或るいはそれぞれの党派に連絡しなければむずかしいだろうということを申上げましたが、その点長官は何か民主党なり或いは又衆参の議運なりにお話合いをなすつたということがございますか。

これはまあ民主党自身でも国会対策委員長などが、二十一日かまあ二十二日に再開して、開会式をやつて、それから総理大臣なり或いは大蔵大臣の施政方針、財政演説をやつて、それから代表質問をやつて、予算がそれまでに出たとしても、予算の実質審議に入らないで、そこで解散だということを言つておるのですが、実際上間に合いますかどうですか、その辺のお見通しはどうですか。

先ほどまあ年内に法律案を出して頂きたいということに対する要望に副いかねる御説明を頂いたのですが、我々もできるだけ経費を節約いたしたいということを考えておるしするから、そういうふうにしてもらいたいということをお願いしておいたわけですが、併し先ほど次長のお話を聞きますと、いろいろ陳情なり意見なりがあるから決しかねているというお話であります。私は技術的に考えてみて、二十六年の選挙をやつた方針で案をお出しになればそれでよさそうに思うのですけれども、それが、国会がそれもいけない、この前は市町村グループが先にやつたから、今度は国会グループが先にやるのだという、国会の意思がそういうところにあれば修正したらいいので、それを自治庁自身でああだ、こうだ

事務的にやれば、二十六年の選挙の通りに法律案をお出しになればいいのに、それを強いて現在まで遅れているということは、何か上のほうで二十六年の選挙の通りに法令案をお出しになるということを阻止しているというか、或いは異見を唱えているという、そういう自治庁内部の意見調整ということにひまどつて、現在まで立案ができない、そういうことがあるのじやないですか。

それでしたら非常に簡単で、それに対する、例えばここにも府県会議長の陳情がありますが、或いは市町村会或いは市町村長などの意見も又別に来ていると思います。国会としてその意見を決定するということは、これは又別の問題ですからして、お出しになれば、現状通りならお出しになれるように思うのですが、それができないということは、どうも私どもには納得が行かないのです。それに対してどういう事情か、更に御説明頂ければ結構だと思いますが、若し万一国会において予定された行事が一ぱいあつて、この地方行政でその法律案を審議するいとまがないという、こういうことになればこれは大変なことだと思いますし、それに対してはどういう措置で対処なさるお考えでありますか、併せてこの

それであれですか、地方選挙の統一の問題ですけれども、まあそういうことだつたら結局間に合わないということになるんじやないですか。それであなたのほうではぜひ出して、財政計画もどうなつておるのか、ぜひ至急に立案してそれでお出しいたしまするから、一つ御審議願いますと、そういう格好で出て来なければ、あなたのほうでは何を出すか出さないか、それもわからないし、こつちは自然休会になつてしまうので、もう再開後であつたら何もできない。やる意思があつたら何とかあなたのほうで態勢を固めておかなければならないということになるが、至急そういうことができないといつても、できないと思うが……。

指導だけでこれはできますか。あるいは勝手にばらばらにやるという希望の所が出て来たらどうなりますか。

結局まあこれで本会議というのはビルマとの条約の会議が一つ残つておりますが、それから自然休会にしたいという話もあつたんですけれども、これが出て来ればどうしても本会議を開かなければならないということになると思うが、それに間に合うようならば、ちようどそのときに一緒に本会議に上程できるということになるが、それに間に合わないということであるならばそれは見込はないということになるが、早くそれは態度をきめてどうするかということを言つてもらわないと困るのですが。

上のほうから見ると、資金繰りができておるような格好になつておると思うのですが、しかし市なんかとつてみますと、火の車であるということはよくわかる。しかも市当局のほうで資金繰りができない、特に期末手当の資金繰りができない。そこで市のほうでは組合のほうに頼んで、組合がどこからか金を借りて来い、そうすれば期末手当を払つてやると言う。どこから借りて来るかというと、労働金庫からである。それで兵庫県の例をとつてみますと、伊丹、尼崎、西宮、それから明石、それから先の市も恐らく三千万円、四千万円というものを市職員が労金から借りて来て、期末手当を払つてもらうという格好になつておる。それですから、恐らく二億程度のものは、年末に労金からそういう自治体の職員

これはそういうことはいけないと言つたつて、実際そういうことになつておる以上は……。もう一つ僕ら言いたいことは、そんなら地方公共団体がそれほど困つておるなら、一時政府資金か何かを労金に預託して、期末の期間だけは何とか面倒を見てやらなければ、民間の人たちは非常に困つておる。中小企業のために労働省では労金に預託した、そういう金が公務員に廻つちやつて、民間の中小企業の困つておる人に廻らないという現象が出てくる。労働省としても何しておるかわからない格好になる。今自治庁としてはそういう労金に預託するとか何とかいう考えは全然ないのですか。そういう方法は反対なんですか。

そこではつきりしたのですけれども、協力するということがただ一外務大臣のまあ国会における答弁という形になつておりますね。別に向うからビキニで水爆の実験をやるんだからそれに対して協力してくれという申入れもない、ただ国会の中でいろいろ議論があつて質問されて、今後も協力したいと思うということを言つた、その国際法的な根拠というものは只今大平さんの発言で私はそうだろうと思うのですが、小田さんそういう点は如何ですか。何ら向うから申入れもなく、ただ一方的で発言したという場合ですね。

結局我々が常識的に考えてそういうふうに協力するというふうにまあ日本の外務大臣が言う場合には少くとも前提として今後ビキニで水爆の実験をやる場合には一応何らかの申入れをしてもらいたい、それに対しては日本国政府としてはできるだけの国内的な措置を講じて協力するということが本体である、その前提がなければならないと思うのですが、如何ですか。

その点ですね。相当の警察官が来るであろうということは、立入禁止区域の中に入るからということであるのか、或いは又は積出し阻止ということで、警察が積出しをさせるということであるのかということは、そのときにはわからなかつたのですか。両方であつたのか。

そうしますと、そのときの決定は立入禁止区域の中に組合員が入つて、そして積出しの阻止をやる、それは当然警察からまあ制約を受ける。併しそれにもかかわらず積出しは阻止しなければならない。そういう確信でまあ警察と抗争したということになるわけですか。

この問題は非常にデリケートな問題で、まあ第二組合は必ずスト破りだ、或いは第二組合は必ず御用組合であるという、そういう断定に立つて議論する場合と、第二組合でも或いは民主的労働組合のあり方という点で、現在の指導部に対する不信という店から出て来るならば、私はそこに或る程度考えなければならない問題があると思うのですが、そういう一般論は別として、先ほどどなたかの言葉に、第二組合は会社から金をもらつている、金銭的な利便を与えてもらつているというお話がありましたけれども、これはそういう事実があるでしようか、所長さん如何でしようか。

第二組合のほうではそういう事実をお認めになるのですか。

そうすればもう一度お伺いしますけれども、会社と何か、金銭的な利便は与えられていないにしても、会社から特に頼まれたとか、或いは会社と通謀して第二組合を作つたというようなことはないのですか。

そうすると結局これは信念の相違で、第一組合の争議に対する考え方と、或いは闘い方、こういうものに対して不満である、こういう点から第二組合が結成されたと、こういうふうにそこで了解してよろしいのですか。

そこで私たちは第二組合という問題が、見方によつてそれがスキヤツプである、こういうふうに見る場合もあります。併し、例えば他の争議の場合に、まあ例をとつて言えば日産自動車のストライキというような場合におきましても、第二組合がいわゆる第一組合の指導に不満足であつて、それが第二組合を作つて、それがきつかけとなつて現在では大部分が第二組合、つまり現在の組合に合流しているという事実もあるようでありますから、ここでは私は何とかしてこの争議を早期に解決するために、第一組合も第二組合も一緒になつて会社側に当つて、争議の早期解決してもらいたい、これは希望ですが、そこで警察本部長にお伺いしたいのでありますが、只今いわゆるピグの問題を中心としていろいろ論議