松澤兼人

それではお尋ねしますけれども、合併問題につきまして、大阪府、奈良県あるいは和歌山県、そういう議会の側においてはどういう意思表示をしているか、あるいは愛知県、三重県、岐阜県、そういうところで議会側がどういう考えを持っているのか、把握されたことがございますか。

同じ合併ですけれども、北九州の場合はすでに世論として合併の気持ちがわき上がっていた。だから法律をつくって、北九州の特別な合併を法律で規定した。事実があって、そこへ法律がかぶさったわけです。しかし、今回の場合はそうではなくて、地域にそれだけ固まった合併要望というものがなくて、法律をつくって、そして自治省が行政指導をやるということでありますから、そこで北九州の場合と違って、いろいろと無理が生じてきやしないか。いわゆる行政指導が干渉というような形になって、いやでも自治省の言うことをきかないとまたあとがこわいということで、いやいやながらでも合併するということになりはしないか。北九州市の場合と今度の府県合併の場合と違うところがあるように思うの

合併によらないでも、私が言うまでもなく、たとえば共同事務処理方式であるとか、その他合併によらない広域行政を推進するなり、あるいは充実していく方法がある。そういう方向でできないという理由はどこにございますか。

水のことをおっしゃったのですけれども、しかし、愛知用水のようなものは、それだけで一つ別の機関をこしらえているじゃないですか。それだけはずしてあるじゃないですか。府県合併でなければ水利用はできないという理由にはならないと思う。その点はどうですか。

やはり広域的な行政は、地方行政連絡会議というものが法律上あるわけであります。これは現在どういう実績を持っているか、あるいは、この連絡会議でもってきめて、そして、その関係する府県、あるいは指定市というものが、その会議の決定に従ってやったという事例はたくさんございますか。

私の住んでおりますところなどでは、あらためて地方行政連絡会議というような形によらないで、県と市とか、あるいは県と地建とかいうような関係でもって一つ一つの問題を取り上げて事務の処理をしていくという方法がとられているように思う。形の上で地方行政連絡会議ということによらないでも処理できるというようなことが実例じゃないかと思いますが、特にこの連絡会議によって能率的な行政の処理ができたとか、あるいは連絡調整ができたとかいうような事例があったらお聞かせ願いたいと思います。

それでは、具体的に近畿の地方行政連絡会議というものが、この法律の施行以後、どのくらいの回数開催されて、どの程度の決定、決議がされて、実際にそれが広域行政の一環として、府県あるいは市の施策になったかということの具体的な例はお示し願えますか。

いまお話がありました万博の問題がどうだとか、あるいは公害の問題がどうとか、具体的な問題はあるでしょう。けれども、万博にせよ、あるいは公害にせよ、この地方行政連絡会議でなければならない、あるいは、そういう形式によらないで、府市の間あるいは府県の間、そういうことで話し合いをしているほうが多いのじゃないかと思いますが、それはどうです。

大臣がいただきたいとお考えになっても、実際に私たち、そのとおり言ったんですけれども、県があって、また地方行政連絡会議というものは二回、三回というような形になると、この実益があるかどうかということを非常に疑問に思ったわけなんです。近畿で全然会合の開かれていない年もあるという一事をもってしても、それは、政府あるいは自治省が考えているほど地元では考えていないということの証明じゃないですか。

近畿で万博の問題があれほど強力に推し進められておりますけれでも、会合一回も開かないで万博のことが協議されているということは、ちょっと解せないと思いますが。

四十一年度には万博の話があったけれども、四十二年には行政連絡会議で何も話がなかった……。

こういう広域行政というものは、判で押したようになかなかならぬものだということは、私もよく知っているのです。東北とか北海道とか、比較的地域が広くて、そしてまた、県自身にそれほどの財政的な余力もないような場合においては、衆知を集めてやるということも一つの方法だと思うのですが、しかし、近畿というようなところになると、それによらないでも、ほかに処理できるような方法があるのではないか。そこであまり利用されないのではないかというふうに考えるのです。そういうような考えはどうなんですか。

先ほども大臣が言われましたけれども、私は府県合併特例法にこだわっているのじゃないかと言ったら、大臣は必ずしも合併法にこだわっているのではないというお話を聞きました。地元の要望という点におきましては、行政局長が経済界、産業界から非常に強い要望がある、それも一つの地元の要望を示すバロメーターとも言えると思いますが、しかしも経済界あるいは産業界が主として合併にこだわっておりますことは、結局、能率と経済ということが重点であって、安上がりの行政ということを考えれば、近畿に大阪府があり、奈良県があり、和歌山県があるということは、どうも効率的ではない、これを一つにしたらどうかというような、安上がりの考えからすれば、当然そういう理屈は成り立つと思い

先ほどは水の問題で私は愛知用水のことを申し上げましたが、港湾の問題が言われれば、やはり港湾というものは別に府県合併をやらなくともできると思うのです。そういう点で具体的に何をするのだと、どういう点に利益があるのだということを言われますと、それぞれこういう点で広域のほうがいいのだ、合併のほうがいいのだという御意見を述べられるかもわかりませんが、それを処理する方法というものはおのずから考えられるので、府県合併をやれば水の問題も処理ができる、あるいはまた、港湾の問題も処理できるという性質のものではないと思うのです。具体的な例は、またいずれこの法案は本会議でも議論があることだと思います。また、委員会でいろいろ論議しなければならない問題だと思い

この文章から見ますと、一つ一つの府県あるいは市町村がそれぞれ個性を持つということですが、これが、言うはやすくして行なうはかたしということじゃないかと思いますが、まあ文章としては非常にきれいな文章ですが、具体的にどういうことをやるのかという点、それがわからぬ。

私も先日ちょうど大臣の選挙区の隣の奥のほうへ行ってまいりましたが、五年間に人口が約一割減少する、これは普通らしい。まあ鳥取県なんかでも人口が減るほうじゃないかと思いますけれども、実に私としましても、どうすればというような意見は何も持っておりませんが、それが実情のように思いますが、これに対して、個性ある地方自治体の振興はと言ってみたところで、私は、その人口の減少、五年間に一割減るということを食いとめることは非常にむずかしいのじゃないかと思いますけれども、そういう実情はもちろん大臣はよく御存じのことだろうと思いますけれども、いかがですか。

まあ、この問題は、ほんとうに国民全部の人が対話を積み重ねていって、初めて過密過疎という問題の解決ができるのじゃないかと思います。まあイギリスなどにおきましては、ニュータウンというような形のものが相当各所にできております。日本におきましては、戦後の復興にいたしましても、あるいはまたは、過疎の対策にしましても、石橋をたたいて渡るというか、あるいは石橋をたたいて渡らないというか、あれやこれやと思っているうちに、過疎過密の状態というものが非常に深刻になってきて、気がついたときにはもうどうにもならぬと、こういうような形になるのではないかと思いますが、まあ、これは単に政府を追及するばかりではなくて、われわれもやはりそういう人口の分散というような

地方団体に対して行政の簡素化をしなさいという行政指導をされるとして、具体的に何か要求されるのですか。

決意というとちょっとこわいですね。やはりその行政指導という名のもとに干渉して、これだけのものは減らしなさいということを国は言うのじゃないですか。

すでに地方団体などではそういう簡素化の要請、指導によってかどうかわかりませんですけれども、新規採用を全然とっておらぬというところがたくさんあります。当分の間こういうことをしていったら、若い人たちは全然いなくなってしまって、お年寄りだけということになってしまう。定員が減ったけれども、しかし、財政的には決して楽にはならないという結果が生まれてくるのではないかと思いますけれども、この点はどうなんですか。