りっぱなものをつくらなければならぬ、その趣旨には大変賛成でございますが、ただいま大臣がおっしゃった中でちょっとひっかかる問題があるのです。民間だから減量経営ができるのだ、お役所にはできぬのではないかというような、ちょっとそういうニュアンスがあったのでございますが、大臣も民間であるいは地方公共団体で大変御苦労なされ、また経営の面でも腕をふるわれた方でございます。国民のお金だからこそ減量経営をしなければならないのだと、むしろ発想を逆にしていただかないと困ると思うのです。言葉じりをとらえるようでございますけれども、ひとつその点を。
了解いたしました。 それで、この両公団統合のいきさつでございますが、例の昭和五十四年十二月二十八日の閣議で、行政の全般にわたり簡素化、効率化対策を進める、またこれが対象になり、五十六年十月をめどに統合することにしたと理解しているわけでございますが、これと今度の第二臨調との関係、私どもから見ますと、従来にない新しい行政改革の提起が、総理大臣以下あるいは国民的規模で出ていると思いますが、その差異について大臣はどのようにお考えでございましょうか。あのままの、前の決定の精神どおりでおやりになられていいとお考えになるのですか。それともまた新しい視点でもう少し考えなければならないとお考えになっているのか。いまの場合認識がかなり変わっていると
そのとおりだと思います。国民的な心境から申しますと、新しい、ああいうふうな総理の政治生命をかけてやる、こういう大変大きな情勢変化があったと思うのでございます。第二臨調の中間答申が七月に出る。もしここで十月発足をめどにしてこの公団があいまいもことした方針を従前どおり引き継いでいくといたしますとすれば、もう一遍第三臨調ぐらいにかからなければならないんじゃないだろうかという心配もされなくはないのでございますが、その辺のところ大臣はきっちり踏まえてもちろん御提起になったものだと思うのでございますが、今度の公団と前の二公団、まず第一点は、簡素化という点でどういうメリットがあるのか、お伺いしたいと思います。
大臣の御決意をもう少ししっかり聞きたいと思うのです。大変恐縮ですが、もう一つ二つお答えいただきたいと思います。 先ほど二頭立てより一頭立てがいいという御意見でございましたが、私どもの党もかつて一頭立てを主張いたしまして、二頭立てには反対したのです。それなのにまた今度は裏を返したような見解が出てくる。これは私はちょっとおかしいんじゃないかと思いますが、くどいようですけれどももう一度一言、なぜ一頭立てがいいのかひとつお聞きしたいと思います。
前提条件でもう一点ですが、これは大臣に最後にお聞きしたいと思うのでございますが、いまも同じでございますし、五十四年十二月のいわゆる大平行革の際の決意も、簡素化と効率化をやろう、こういうことから来ていたと思います。 事務当局にお答えいただきたいのですが、簡素化を具体的にどう新公団で実現されるのか。もう一つございますが、まず第一点お答えいただきたいと思います。
いま簡素化の御説明がございましたけれども、これに伴います経費の面でどのくらいの節減を見込んでおられますか、事務当局の見解を伺いたいと思います。
もう一つ効率化の問題があるのです。これも詰めたいのですが、各論でやらしていただきたいと思います。 大臣お聞きのように、私もこの建設委員会でじっと先輩委員の皆さんのお話を聞いておりまして、効率化という視点でメモをとっていったんですけれども、出てこないんです、率直に言いまして。それからまた簡素化という、これは閣議の決定でございますしね、国民が政治を預けているところが簡素化をやろう、合理化をやろう、そのための合併だ、こういうことなんでございますが、大臣、大きな視点で、新公団がどういう形でこの国民的あるいは閣議決定の要請を踏まえて発足するのか、もう一度ひとつくどいようですけれども、御決意を承りたいと思います。
御経歴上も一番よくわかっていらっしゃる大臣でございますので、そういう面の督励をぜひお願いしておきたいと思いますが、ちょっとその点がまだはっきりしないような感じが強うございます。 ところで、今度の両公団を統合し、新公団を設立する、これは行革でやむを得ずやったんだということであってはどうにもならぬと思います。やはり先ほどおっしゃられましたように簡素化のほかに効率化、さらには大きな国民の期待にこたえるという側面がなければならぬと思うのでございますが、都市政策、住宅政策、宅地政策の上で一体どういうメリットがあるのか、どういうことをやろうとしておられるのか、事務当局で結構でございますが、その一番のねらいどころを具体的に御説明願いたいと思い
各論に入ります前に、長年御苦労なさった公団の両総裁おいでいただいておりますが、本当に御苦労であったということでございましょうが、どういう面で御苦労なされたのか、それから今度新公団にかける御期待を、それぞれに反省を込めてひとつ承らせていただきまして、私どももこれからしっかり勉強させてもらいたいと思いますので、ひとつお話しいただきたいと思います。
澤田総裁にもう一言承りたいのでございますが、いまその方向づけをまた新しく御努力なさっておられるということだが、それならそれをそのまま延長したらいいのであって、なぜ一緒にしなければならぬかという理由でございますが、総裁、どのようなお考えでございましょうか。
総裁のお話、わかるような気もいたしますけれども、なお、さきに分けたこともございますので……。 今度は宅地公団の総裁にその辺の事情をひとつ。
本当に御苦労されたのだと思いますが、まあ成果が上がらなかったじゃないかというて批判があるという、志村総裁御自身でお話しでございますが、先ほど来お話しのように長い時間で見なければ成果のほどはわからない。何か途中で打ち切りになってしまって非常に残念なんじゃないだろうかという感じもするのでございます。 なお、一言承っておきたいのは、本委員会で附帯決議して三百ヘクタール以上、こういうものを指定された。一体幾らぐらいなら実際に御苦労されておやりになってやり得るのか。私ども国民の立場からいくと、もっともっと小さいこともやってもらいたいし、なお大きいのをやってもらいたいという希望がございますので、御体験を踏まえて率直に、どういうふうにしたらい
事務当局はそれについてどのように、新公団はどういうふうな対応を考えておられますか、承っておきたい。
民業との関係もございますので、一概に小さく小さくしてしまうわけにはいかぬと思うのですが、事務当局の腹づもりは一体どのくらいまでお考えになっておられますか。
私どもは効率化という点あるいは成果を上げるという意味では、そういうことをむしろ具体的に、観念論でなくて、こうやるんだということを実は見せていただきたい、こう思って審議に入っているわけでございますので、これからの問題かもしれませんけれども、両総裁の貴重な御体験を踏まえて、それを大事にしながらひとつ新しい対応をぜひやっていただきたいと思います。 当初私どもは、この公団は都市整備公団として統合されて新しく出直すというふうに聞いておったのですが、住宅が頭についた、これは大事な問題なので、とやかく言う筋はございませんが、その経緯について御説明いただきたいと思います。
新公団の仕組みあるいは法律案の内容についてでございますが、スタートから順番に見てまいりまして、まず第一条が大変変わっているなということでございます。従来の公団法ですと「住宅の不足の著しい地域において、住宅に困窮する勤労者のために耐火性能を有する構造の集団住宅及び宅地の大規模な供給を行うとともに、」ということがございまして、過般来本委員会でも御質問がございましたように、「住宅に困窮する勤労者のために」というのが包含されてかどうか、大きく変わっておりますが、この時代の認識というのですか、あるいはどういう意図を持たれてこういうふうに変えられたのか、その辺の御説明を願いたい。
では一体どのような所得階層あるいはどのような程度の困窮者を対象にしてやられるのか、はっきりとひとつ御説明いただきたいと思います。
成長階層の定義は一体何でございますか、御説明いただきたいと思います。
もう一つ。ただいまお話しの中堅勤労者という定義はどのように……。
私よくわかりませんので教えていただきたいのですが、これらは政令あるいはそのほか何か法令上明記されて基準を設けるものなんでしょうか。これからどういうふうにこの点は扱われるのでしょうか。いずれにしても公平にやらなければいけませんので、公団の性格上。その視点からお答えいただきたいと思います。
