柴田弘

今宮澤大蔵大臣にいろいろお聞きしますと、確かに目的税としての新税の導入は否定をされる。しかし、既存税目における増税というのは、これは今後の経済運営のあり方いかんにかかわるのだ、こういうふうに私は判断をいたしました。だから、これは答弁は要りませんが、私の判断ですから間違っているかもしれませんが、やはりそのときの状況によって、新税導入はあり得ないかもしらぬが、既存税目のいわゆる増税ということはあり得る可能性もなきにしもあらずである、こういうふうな判断で、次の方へ進めさしていただきたい、このように思います。 　そこで、あと十分ぐらいになりましたが、国鉄の共済年金の問題です。 　ここで厚生大臣にお聞きをしておきますが、昨年のたしか六月だ

その程度の御答弁しかできないというのは私もわかるわけでありますが、じゃ、あわせて自治大臣、私もかつて地方行政委員会におりましていろいろ地共済の問題もやってまいりましたが、地共済の審議会、五十八年三月十日、単なる国鉄共済の救済のための共済統合には反対するという答申を行っている。その後、昨年の四月八日、国鉄共済の救済には、まず「国の責任分担を明確にすることが先決」との答申をやはり行っているわけですね。 　私どももこういった問題についての質問をし、答弁の中で繰り返し当時の自治大臣がおっしゃっておりましたが、しかし、年金の一元化ということを考えた場合、あるいは公的年金制度である国鉄共済をどう救済していくかという問題を考えた場合に、こういっ

自治大臣もその程度の答弁しかできない。まあ、参加あり得るかと聞いてもあり得るという答弁もなかなか難しいと思う。 　そこで、最後に大蔵大臣に、この年金問題は、国鉄共済年金、これはやはり公的年金であることには変わりはない、将来ともに安定をしかつ公平な給付を行うためには、これは当然、しばしば答弁がありましたように、国鉄共済だけの問題ではなく、公的年金制圧の一元化の中できちっとやっていかなければならない、こういうように私は思います。本委員会においてもできるだけ早くその結論を出しなさい、六十三年度までに出したらどうだという話も実はあったわけであります。一体、その結論というものをいつまでに出して、具体的にどう対応していかれるのか、ひとつ今の段

では、終わります。

きょうは、両公述人にはお忙しいところを本当にありがとうございます。また、貴重な御意見を伺いまして非常に参考になるわけであります。 　今いろいろと御意見等を拝聴いたしておりましたが、私、まず第一に、非事業用地の国鉄用地、御承知かと思いますが、三千三百三十ヘクタールのいわゆる売却あるいは処分の方法、このあり方につきまして具体的に御意見を承りたい、このように思います。 　今まで特別委員会審議の中でこの売却のあり方をめぐって、総理初め運輸大臣等々からいろいろと答弁がありました。それを聞いておりまして、どうも政府の中で意見の食い違う面があるんじゃないか、このような感じを実は持っております。もちろん、この売却あるいは処分に当たりましては、公

岡野公述人の御意見は、やはり長期債務の返済ということを重点に置いての御意見だと私は思います。 　今近藤公述人からお話がありましたように、やはり高く売るということは、それは一面からいえば私も決して否定するものではない。ところが、今まで例がありましたように、また今後恐れられていますように、いわゆる周辺地価の上昇というものがつながってくる可能性が十分ある。その場合の歯どめというのを一体どうかけていくかという問題も実は議論をいたしました。ところが、国土庁にいたしましても、これから関係省庁と相談をしていくのだということで、本委員会においてはまだきちっとした見解というのは示されておりません。 　それで、果たして今回の国鉄の用地の放出というも

具体的な問題でもう一つお聞きしておきます。これは両公述人にお聞きしたいと思いますが、用地の活用の方法で土地信託制度ということが今この委員会でも実は議論されたわけであります。この辺についてはひとつ端的に率直に、その土地信託制度の導入、活用ということについてはどうでしょうか、両公述人からお聞かせいただきたいと思います。

そこで、この用地の利用、活用という問題でもう一問お聞かぜいただきたいのですが、御承知のように三千三百三十ヘクタールの処分につきましては、清算事業団に置かれました資産処分審議会でいろいろ検討される、今の都市計画上の問題ですとか自治体のいろいろな意見ですとか、そういったものを処分審議会で検討してもらおうというのが政府の考え方であろうと思います。土地信託制度もそうであります。 　しかし、私ども考えておりますのは、そういったもろもろの土地の処分につきましては、今後いろいろなケースが出てくると思います。その中で、やはり一つの地域の政策に見合った土地政策あるいは都市計画上の問題もいろいろ出てくると思います。そういったいろいろな問題が複雑に絡み

時間が迫ってまいりましたので、続きまして御意見をお聞かせいただきたいと思いますが、いわゆる分割・民営化の経営収支の見通しの問題であります。 　これは政府がもう既に資料を提供いたしておるわけでありますが、この六十二年度の営業収入を見てまいりますと、北海道会社あるいは四国会社ともに監理委員会が答申いたしました金額よりもそれぞれ三十七億円あるいは八億円減少している。それから九州のみがただ二十八億円増加をしている。一方、営業費用はそれぞれ、北海道が三十一億、四国が十四億、九州が四十二億増加している。監理委員会の答申が出ましてからわずか一年二カ月であります。このように修正をしなければならなかったということは、経営の先行きに非常に不安定要因が

どうもありがとうございました。時間が参りましたから終わります。

最初に総理にお伺いをいたしますが、用地の売却の問題であります。 　三千三百三十ヘクタールですね。去る九日の委員会におきまして、この用地の売却あるいは処理方法については土地信託もあり得る、こういうたしか御発言もあったわけであります。それでまたその後記者団の質問に対しては、処分審議会でこういった問題も検討してもらおう、このようなこともマスコミには書かれておるわけでありますが、その辺はそのように理解してよろしゅうございますか。

そこで、清算事業団に果たしてそういった検討の可能性といいますか、そういうことができるかどうかという問題もあるわけでありますが、運輸大臣、あなたはやはり九日の答弁の中で、ただいまの総理の発言、そういった土地信託の可能性もあり得る、あくまで公正そして借金返済のための売却ということを原則とするのだけれども、そういった場合もあり得るということでありますが、一応運輸省国鉄ではあくまで借金返済のためだから売却以外にはない、こういうことをおっしゃったのですが、微妙に総理の御発言と違うと私は思うわけなんですね。だから、私は今の総理の発言というものもなるほどなという肯定する部分もあるわけでありますが、やはり将来の問題としてそういう可能性があるという総

前段の部分だけ答弁をしていただけばいいのですけれどもね。だから、そういった地方公共団体に対しての将来の用地の売却等を含めた土地処理の問題では、運輸大臣も総理と同じように、土地信託の制度も将来的にはあり得るだろう、その道を決してふさぐものではない、こういう理解を私はしているのですが、基本的に変わらないということであるか、重ねてもう一遍運輸大臣。一言で結構です。

理論的であろうが現実的であろうが将来の可能性なんですよね、総理の言っていることは。どうも微妙にニュアンスが違うと私は思うのですね。それは運輸大臣という立場で、なるほどそれは一般公開入札にせよ随意契約にせよ用地を売却をしていく、これは私はわかるのです。ところが、総理がそのように土地信託の可能性もあるという御発言をされたから、運輸大臣の御発言と微妙にニュアンスが違う、こういうふうに私は思っておりますからお聞きをしたわけでありますけれどもね。一緒でいいですか。——じゃ言ってください。理論的とか現実的とかじゃなくて、可能性なんです。

それは運輸大臣そうじやないのですよ。要するに私は、あのときの発言を聞いていまして、あなたも閣僚の一人であるなら、やはり政府としての、中曽根内閣としての一つの、土地の処分についての統一見解というのはきちっとあっていいと思うのですよ。そういう意味で私はいろいろ聞いているわけなんです。 　それで、この問題に関連をしてずっとあと議論を進めてまいりますが、とにかくはっきり言って、いろいろおっしゃっておりますけれども、特に自治体等のいわゆる地域活性化、いろいろな事業を今国鉄用地等を中心にしてやっていこうと考えている。そういった処分の仕方については政府部内でまだきちっと詰まっていない、あるいはまた、運輸省、国鉄当局においてもまだ詰まっていない部

今大臣から御答弁いただきました。資料をいただきましたが、この新都市拠点整備事業は、もう既に事業地区として継続、新規を含めて七地区、そのうちの六地区が国鉄用地ですよね。それから来年度概算要求で八カ所、そのうちの七カ所が国鉄用地なんですよ。私の方の東海地方の笹島あるいはまた岐阜、こういうところも一応その中に考えられているわけです。それからもう一つレインボープロジェクト、定住拠点緊急整備事業というのは、地方の中小都市でやろう、青森県の黒石市なんかももう相当計画ができているわけですね。 　私は、こうした基盤整備をしていく上には、一つは、やはりどうしても地方自治体というものと一緒になって取り組んでいかなければいかぬと思うのです。例えばアクセ

これは担当局長でも結構ですけれども、現実の問題としてこうした二つの事業が今後進行してまいります。調査をする、そしてその次には事業をしていく。やはり国も三分の一ですか、事業補助をしていくわけなんです。せっかくやって、それが自治体の要望を聞けなくて、そしてこれが一般競争入札でほかにさらわれてしまう、こういう場合だってあろうかと私は思います。だから申し上げたいのは、自治体の意見を聞きながら、あるいはまた運輸省を初め関係各省庁とよく連携をとりながら、自治体の要望に沿った土地の売却なり活用の仕方というものをきちっとひとつ対応していただきたい。もちろん、運輸大臣がおっしゃった、総理がおっしゃったように、いささかの疑惑もあってはならないし、公正に

そこで運輸大臣、今建設大臣から御答弁がありましたように、今建設省では積極的にそういった事業をやっていこうとしておられるわけなんですね。そこで、いろいろな地域があります。私は、ほかの地域のことについては余り存じませんが、地元のことについてはよくわかっておりますので、例えばの話で、地元の問題で私は一つ問題を提起させていただきたいと思います。 　笹島、十二・四ヘクタールですね。これはもう地元では一体何にするか、コンベンション・コンプレックス案もありますし、あるいはまたドーム型の野球場をつくろう、どうも最近の地元の情勢ではコンベンション・コンプレックス案が一つのあれになってきたわけなんです。あるいはまた岐阜、これも国の新都市拠点整備事業、

運輸大臣、私が申し上げておるのは、それはあなたのおっしゃるように一般公開入札という原則はわかりますよ。そして公共的なものに限ってのいわゆる随意契約、こういうのも私はわかる。だけれども、ずっと先ほど来建設大臣から答弁があったように、自治体等の意見を聞いていくということがやはり一番大事だし、付加価値を高める、基盤整備をするといったって、地方自治体のそういった協力がないことにはやっていけない。だから地方自治体等の意見をよく聞いて、そしてその処理活用方法等については、例えば民活を利用してお願いする場合もあろう、それをむげにぱっと、こういうわけではなくて、今後十分な検討をしていくという用意があるのかないのかということを私は聞いておるのです。た

だから転売禁止もきちっとされるわけでしょう。要は、そういった禁止規定もきちっとやり、あわせて、果たしてその開発主体が一体どこになるのか、あるいはまたどういったものをつくっていくのか、こういったものをきちっとしてやっていった上においての今後の検討だ、やはりそういった一つの道というものもきちっと開いていくべきだ、私はこういうことを申し上げているわけでありますから、その辺はひとつ御理解をいただきたい、こう思いますね。 　そこで、最近の地価上昇の問題、国土庁長官もお見えになっている。総理、国鉄用地の売却に絡んでいろいろと問題が本委員会においても提起されておりますが、この地価対策というのはもっと早く、これは国鉄用地が云々という問題の前に地価