柴田弘

わかりました。そういうことなら結構でございます。また今後我が党議員からいろいろな修正案なりまた諸問題について議論させていただきます。 　人事院にお聞きしたいのですけれども、国家公務員法の百八条、「人事院は、前条の年金制度に関し調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができる。」こうあるのですね。ところが、国家公務員を含めまして今回のこの年金改正について、どうも人事院の方は何か意見を申し出ているのか、私もちょっとその辺不勉強であるわけですが、申し出ているとすれば、一体どういうふうに今回のこの改正案について考えるか。特にあなたの方は、本年の一月十四日に大蔵省にいわゆる口頭で申し入れた、これは改正案が出る前ですか、「年金制

これは私のひとりよがりか素人的な考え方かもしらぬが、今の人事院の答弁というのは納得できない。百八条で意見を申し述べる権限があるわけです。 　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕 むしろ裏返して言えば義務なんだ。なるほど改正案提出の前には職域年金を中心にしてずっと意見を申し入れておみえになった。ところが、今回のこの改正案について、これは妥当なものかどうか。しかも、公務員制度の一環として位置づけられている今回の改正案でありますから、やはりそれは人事院の怠慢であるということを指摘せざるを得ないわけです。国会の審議を聞いてやるなんと言ったって、国会に対しても意見を申し述べることができるわけですが、私はちょっとも聞いていない。どうなっ

定性的、定量的に言って、確かにあなたがおっしゃるように、なかなかそれは難しい質問かもわからない。私の聞いているのは、この二〇％が妥当かどうか、人事院の意見はどうだ。もし、それが妥当と言うならば御質問したいのですが、一体どういう根拠があったのか。今の企業年金基金の実態はどうなっているか、あるいは退職金はどうなっておるか、その原資は。要するに、民間との比較ということもきちっとなされたものでなければならないわけであります。 　ところが、どうもそういったものがなくて、自治省にこんなことを言っては申しわけないが、いろいろ聞いていると、将来の負担の問題、別に柴田先生、これは意味があるわけじゃないのです、三〇％以上の保険料になってくるとちょっと

御勘弁をいただきたい、そういうことなんですよね。勘弁できませんね。ここでストップしたらどうなるか、まあストップはしないわけでありますけれども……。 　大臣、負担という問題もありますけれども、後から申し上げますけれども、民間の企業年金も、先回もいろいろと私の方で調査しましたら全企業で三〇％から四〇％、中には三〇〇％を超えるというのもあるわけなんですね。退職金の方も、どうなっているかというと、その原資というのは使用者負担ということで企業が随分出している。だからそういった実態をきちっとして、整合性のあるものをして定量的に、それじゃ二〇％が妥当であるというものを出してください、こう私は言っているのだけれどもなかなか出さない。ところが、そう

大臣、確かにこの負担というのはわかりますよ。三四・五の半分の一七・二五％ですか、それが限度である、これは理解できる。また後で問題を出しますが、国庫負担がどれだけ減額するかという資料をいただいておりますが、昭和九十年までに二兆三千五百億円も国庫負担減になるのです。ここら辺が、先ほど来私が指摘しておりますように、国の財政難、いわゆる財政優先主義的な今回の年金改正であるということです。 　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕 　あと昭和百年までのあなたの方の収支計画を見させていただいたのです。そうしたら、驚くなかれ昭和百年におきましては積立金が一年の支出の三倍以上あるわけですよ。四十九兆一千六百九十五億。昭和百年の支出が一年間十五

まあいいや。私の言っておるのはこの数字が正確かどうかという話じゃないのだからね。こういう事実もありますよと。公務員部長、わかるでしょう、私の言っていること。だからやっぱりこれが絶対のものであるということでなくて、あと負担の問題も申し上げようと思ったのですが、その引き上げの問題とか、それから今の給付の問題はやっぱり考える余地があるのですよということを御指摘申し上げている。この辺、わかってくださいよ。いいですね。うなずいてみえますからこれ以上申しませんが、また改めて修正の要求をいたします。 　そこでこの給付の問題。今回の改正案は、給付水準は厚生年金保険制度と異なって、給付水準の見直しと年金算定基礎額の変更とで二重の給付の引き下げになっ

いずれにいたしましても詳しくはこちらから申しませんが、やっぱり給付が切り下がる、これはもう事実であります。この点を一点指摘をいたしまして、時間の関係もありますから次の質問に移りたいと思います。 　今回、基礎年金制度が導入をされております。そこで、端的にお伺いをしておきますが、私どもは、公的年金制度の問題をいろいろ議論するときに、こういった基礎年金制度の導入については、かねがね国民基本年金構想ということで先ほど申しましたように異議がありません。しかし、中身に問題がある。やはり今回のこの改正、公務員の共済組合側の意見を十分に聞いた上で取り入れたものとは言えない、こういうように私は思っているわけですが、端的にどうですか。

それをそのままうのみにしてちょうだいして、いただいたというところに問題があるわけだ。要するにこの五万円が本当に共済年金の基礎年金で妥当かどうか、まあこれは横並びということですけれども、それ以上申しませんが……。 　じゃこれは厚生省でもいいわけでありますが、地共済の審議会は、基礎年金については定額支給、全額国庫負担方式をとるべきである、こういうことをおっしゃっている委員もあるわけですね、先ほど来言っているように。当面はこの公的負担を私は増額をして対応すべきである、こう考えております。増額。そしてこの基礎年金の水準を引き上げる必要があると考えておるわけでありますが、この基礎年金五万円の根拠というのは一体どこから出たか、改めて御答弁をい

老後生活の最低保障、五万円でできますかね。私どもは、この基礎年金というのは生活できるぎりぎりの生活というものが維持できる年金額として保障されてしかるべきであるという根本的な考え方を持っております。そのためにはやっぱり生活保障水準というものをクリアしたものでなければいけない。政府の五万円の水準の考え方というのは生活保障年金であるにもかかわらずに余りにも低い。現在の生活保護費、これは二級地で単身六万八千七百四円、夫婦で十万七千五百四十三円。生活保護よりも低い生活保障年金、これは一体どうなんですかね。やっぱり私はこの点が大問題だ、こう思います。総務庁の全国消費実態調査によっても、単身高齢者で月に七万七千七百五十九円かかる、こう発表している

どうも納得できません。政府の考え方というのは、老人の一カ月の消費支出額が四万七千六百一円であるという数字が根拠になっている。この中には、食料費が一万九千百九十七円、住居費が一万一千三十一円、光熱費が三千七百十五円、被服費が六千七百四十二円、果たしてこの金額で老後を安心して暮らせるか。単に消費支出が四万七千六百一円だからというのではなくて、これ以外に、老人の生活の中には保健医療費もあれば交通・通信費も必要じゃないかと思う。これが入っていませんでしょう。老人になれば医療費は必要でない、だんだん一部負担がふえてくる、それからどこも出かけるな、交通・通信費、電話もかけるな、こういうようなことなんですか。そういうふうに私どもは断ぜざるを得ない

自治大臣ですからそれ以上申しませんが、これはもう近き将来の問題として、私どもは本国会で修正案を提案しようということで今検討しておりますけれども、いずれにいたしましても五万五千円、ここでぴしっと修正を要求させていただきたい、こういうふうに思います。大臣は将来の問題だとおっしゃいましたが、私どもは今改正案の中でこれを声を高くして主張申し上げたい、こう思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。 　時間もだんだん過ぎてまいりまして、年金改革の今回のねらいは一体どこにあるか、こういうことをいろいろお尋ねしたいわけでありますが、先ほど来御答弁がありましたように、今回の年金改革によって給付水準が引き下げになった、それに対応して組合員の負担が

では、国庫負担、いわゆる公的負担ということを言うわけでありますが、これは地方自治体が負担をするわけでありますが、改正案によれば厚生年金の二〇％と同じく一五・八五％の公的負担は廃止をされる、こういうことですね。そして公的負担は基礎年金に集中をされるということになります。それで厚生年金、国民年金の国庫負担の将来見通しというものは、改正前の法律によりますと昭和百年で八兆三千億あったものが、改正法では昭和九十年で五兆八千億に減る。これはいずれもピーク時であります。約十年のずれはありますが、この段階で二兆五千億の軽減になっている。 　お尋ねいたしますが、地共済の公的負担の将来見通し、一体どうなるのですか。合計で結構ですから教えてください。

昭和九十年までのトータルは。——時間がありませんからこちらで言います。 　あなたの方の資料をもらうと、六十一年、六十二年は差し引きをいたしまして百億ずつふえるのですよ。ところが六十三年から九百億、一千億、一千三百億、一千四百億、ずっと減って、昭和八十年代に入ると毎年二千億程度になる。そして昭和九十年には千八百億減りまして、昭和六十一年から九十年までの三十年間で合計二兆三千五百億円の国庫負担が現行制度に比べて減るということになりますね。 　だから私が申し上げたいのは、財政優先主義的な今回の改正ですよ、こういうことであって、今回の改正案のねらいが一つは国庫負担を減らしていくということ、それから二つ目には、後から申しますが、国民年金の

厚生大臣がお見えになりましたので、次の問題です。 　今回共済年金法が改正されまして、先ほどは公的負担が改正前よりも減る。昭和九十年には二兆三千五百億円の累計になりますよ、現行制度に比べまして。それで今回は国民年金の救済ではないかと思うのです、違うとおっしゃるかもしれませんが。今後この免除者の増加がどんどん国民年金では見込まれるのじゃないか。社会保険庁等もこの辺の対策に苦慮しておるわけでありますが、国庫負担の増加を抑えるのに国民年金の給付水準を引き下げ、そして全国民共通の基礎年金に変質をさせる、厚生、共済等の他の被用者保険の拠出を投入することになるのじゃないかという疑問を持っているのです。また、被用者保険の国庫負担、公的負担もこれに

そこで、退職者医療制度とこの問題を関連して考えてまいりますと、今回の改革は、どうも私が疑心暗鬼になっているのかもしれませんが、退職者医療制度を設けて他の被用者保険の拠出金を投入することによって国保財政の健全化と国庫負担の軽減を図ろうとしていることに類似をしている、このように思うわけであります。この国民年金の保険料の免除者は近年増加する一方である。社会保険庁の調査によりましても対象者は一七・四％に達している。そして、不加入者が五％と言われている、こういうことであります。この原因は、免除者の増加は近年の国民年金の保険料の急激な引き上げの結果と言われておりますが、どうでしょうか。また、所得の大小に比例しない定額の保険料に問題があるのではな

大臣の時間がありますので、この問題はまた後でやらさせていただくことにいたしまして、今度は国鉄共済の救済問題でお伺いしておきます。 　国鉄当局にお伺いしておきますが、三十二万人体制の財政調整五カ年計画というのはもう破綻をした。しからば、昭和六十年度以降、昭和六十年度首においては、三十二万人体制から一万三千人減って、三十万七千人体制だと言われますが、今四千数百億の積立金がある。それは鉄道債券と住宅貸付だ、こうなってくる。赤字、積立金不足、収支というのは一体どうなんですか。その辺の数字、六十四年度まで。そして、六十五年度以降毎年二、三千億の赤字が出る、こういうことが言われておりますが、その辺の数字的なものをお伺いしたい。 　それからも

自治大臣、先般の委員会において、加藤先生に対する答弁で、国鉄救済については審議会の意見を尊重する、現在の段階では地共済がカバーすることはできないとおっしゃったですね。国や国鉄がどうするかを見なければ参加することができないとおっしゃった。これを聞いていまして、裏返して言えば、国や国鉄が、特に国でありますが、どうすれば参加してもよいと考えているのかあるいは審議会の意見どおり将来にわたっても参加しないのか、この辺しっかりとお答えいただきたい。

答申の趣旨を尊重する、連合会の意見を尊重するということでありますが、この間の答弁を聞いていまして、国や国鉄がきちっとしてくれば参加もあり得るというふうに私は理解したのですよね。これは私の理解が間違っているかどうかわかりませんが、どうですか、もう一回重ねて聞きますが、これは大事なところなんですよ。

わかりました。要はきちっとした段階で相談するわけなんですね。参加してもいいということが出てくればそれもあり得る、こういうふうに理解できるわけですね。

わかりました。 　それで、厚生大臣、今自治大臣からそういう答弁をいただきました。先回の厚生大臣の答弁は、全公的年金の問題として考える、国民の合意を得なければいかぬ、こうおっしゃいましたね。時期も早まった、六十四年でなくて六十二年、それで検討に入りたい、こういうことをおっしゃっておりましたね。そういうことになりますと、全公的年金制度の問題として考えるということであれば、厚生年金の参加もきちっとした段階ではお考えになっているだろうと思うのですが、どうなんですか。はっきりとお答えください。