最後に、私のようなものがこうやって東京陸運局がタクシー会社を調べていたのを知っているんですよ。業務部長という自動車行政全般にわたってのオーソリティであるあなたが知らぬということではちょっと困ると思いますから、至急調べて資料があったら出していただきたいと思います。あなたのように次代をになう人でそれくらいのことは十分配慮してあると思いましたが、いけませんね、それじゃ。（笑声）資料を出していただくことによって私の質問を終ります。
少しお尋ねをしたいのですが、先ほど陸運局長が言われましたように、新潟県においては、もぐり業者らしきものが大体二百四十両の車を動かしておるというような推量だ、こういうお話があって、当局も三十五名の六十両、こういうふうにおっしゃいましたが、処分の対象を考えていると言ったが、新潟県トラック企業健全経営対策委員会というところから出てきております資料を見ますると、普通車は、大体八十一両、もぐり業者が現在使っておる、こういうことになっておるのだが、この六十両と八十一両の間には差が相当あるので、二十何両というものは対象にしない、こういう考え方でいるのか、それとも数字的に業者の言い分に違いがあるのか、この点をまず明らかにしてもらいたいと思うのです。
あなたが任地へ行かれてから、大体そのような計画を立てられて一次、二次、三次と手をつけられたことは、全く時間的に、期日的に非常に短かいにもかかわらず、よくお取り上げになって真剣におやりになって熱意を示されたことはけっこうだと思います。ところが、前々から、これはまあちょっと聞きにくいかもしれませんが、多少もぐり業者に対する処分ということについては、新潟陸運局もやってきたように見えるのです。見えるのだけれども、実際に実績が上らないということは、いわゆる、そのもぐり業者に処分を通告するけれども、期日が経過するというと、またもとの姿に返ってしまう、本人の改心なり転向がない限りは、何というのか、重ねて処分々々と、こういう形でやっていく以外には方
そこで一つ、中身についてお尋ねしておきたいと思うのだが、こういうふうに新潟地方にもぐり業者がばっこしているという現状は、今まで運輸行政の方からいって、強硬な処置が取り得ないで、まあまあというか、なあなあでやってきたような経緯があるように思うのだが、その点はどうですか。あなたが任地に行かれてみて、過去にそういうようなことがあったような感じを受けておりますか。それとも適切にやってきたけれども、できなかったのだ、こういう考え方に今日あなたが立っておられるかどうか、この点を一つ。
そこで、この陸運局なり陸運事務所が真剣にこういう問題に取っ組んでいれば、その陸運業者なんというものは徹底的な取締りができてなければならないと思う。ところが、どうもその両数は一向に減っていないし、むしろ既存の業者より堂々と荷物を運搬しているなんという事実の上に立つと、やはりそういうような感じがする。ところが、このもぐり業者といえども、何か聞くところによると、非常に新潟で相当の実力者がやっている。実力者ということになると、これはバックには相当な力がある、政治的背景というか、何か力のある者が陰にひそんでいて、なに、一ぺんや二へんの処分では驚くととはない、税金だと思って払えばいいんだと、こういうような、そそのかしているような背景があるのでは
たくさんの参考人の方の御意見を聞かなければならぬので、最後に一つ聞いておきたいと思うんですが、あなたが新潟陸運局長に栄転されたときに、運輸省なり、あるいは大臣は、特にあなたに期待をかけて任地に行ってもらったという先ほどのお言葉もあったが、私もそう思っておる。そとで、そのあなたの責任というのは非常に重大だと思うんですが、あなたは自信の上に立って、このもぐり業者を絶滅できるという今日確信を持っておられるかどうか、これが一番大事なことだと思うので、あなたのその所信を聞いておきたいと思います。
もぐり業者の現行犯を警察が検挙する、そうするといつの日か、話がついたからということで警察の方に連絡があるので釈放しておる、こういうお話が今あったのだが、その事実をおつかみになったのは、どういう場所でどういう関係者からお聞きになったか、それを聞かしていただきたい。
まあ事実をつかんでおらなければ——これは非常にいい材料なんだけれども、ちょっと惜しい、参考人からの発言としてはちょっと惜しいと思う。ここがきめ手になろうかと思いますが、そういう点はしかるべく現地で十分把握してもらいたい。これは参考人に要望するようなことになりますが、私は、警察と陸運局との関係がほんとうに協力一体の形であるならば、もぐり業者の撲滅はできると思う。ところが、やっておらぬというところには何かあるのではないか。先ほど陸運局長に聞いたような次第なんだけれども、そういう点はしかるべく現地でつかめましたら、一つ今後でもけっこうですから、大いにつかんでいただきたいと思います。 第二問としては、山田六松さんという人は、非常に、何だ
非常に通運労働組合協議会等が正常な運営のために努力されているということをかねて聞いておるのですが、あなた方そういうような運動を展開する過程において、他から迫害なり、あるいは干渉がましいことが協議会なり、あるいは既存の労働組合等に加えられたというような事実はございませんか。
陸運局長が二月二十一日に交代されたのですが、あなたの目から見て、前任者と後任者とが、本問題に対して熱意を持ってやろうという、その熱意が前任者と後任者では違いがあるように目にとまっておりますか、そのような点を一つお聞かせ願いたい。
最後に一つ、まあいろいろ陸運事務所の職員諸君とあなた方顔を合せる機会もあると思うし、また、こういう問題について話し合ったこともあると思うのですが、陸運局の職員諸君があなた方に何か陸運局の内部事情、あるいはこのもぐり業者に関連を持ったことの話し合いをしたことがありますか。もしあるとするならば、その内容をちょっとお聞かせ願いたい。
ありがとうございました。
先ほどからお答えを聞いておるというと、どうもぴんと来ないことがあるんだが、あなたは既存業者のまとまっておる協会の責任者と思うんですが、私どもが考えているのに、もぐり業者がはんらんすることはあなた方の死活問題じゃないかと思うんですね。あなた方の事業に重大な影響を来たすと思うんです。そういう重大な影響を来たそうとするもぐり業者に対して、あなた方は何か少し寛大のように思うんだけれども、実際は、もっと苛烈な撲滅するための対策等が協会として立てられておると思うんだが、そういうことはないんでございますか。その点について一つお聞かせ願いたいと思う。
そうあってしかるべきと思うのですが、先ほどからの話を聞いておりますと、まあ協会としては現認書をとって陸運局へ出す。ところが、五十何件なり七十何件なり百何十件という件数を出しても、陸運局は一件も取り上げておらぬ。まあ昨年ようやく七件取り上げて、今年二十五件、こういうことになってきたのだが、世間がうるさくなり、国会が議論を始めてから急ににわかに行動を起したように思う、陸運局は。そのような状態の中において、協会としてはどうして陸運局が取り上げないのかというそのことで強く当られたことがあるのでございますか、この点を一つお聞かせ願いたい。
もぐり業者といえども、別に地下へもぐって仕事をしておるのでない。白昼堂々道路で営業行為をやっておるわけですな。ですから、このもぐり業者にも、これは言葉が悪いかもしらないが、盗人にも三分の理ということがある。何か理屈をくっつけてものを言っていると思う。そのもぐり業者が言っている、彼らが、われわれは法には適応していないかもしれぬが、何とかして営業をやるんだ、こういうようなことを言って営業をやっていると思うのだが、そういうことについて、あなたの方で知っている範囲で、もぐり業者が何か理由づけて営業をやっている——何か理由づけてやっていると思う。その理由づけがどんなふうにあなた方のほうにうつっておられるか、知っている範囲でお聞かせ願いたい。
ところが、それは低運賃といったって、既存の業者の皆さんが輸送される運賃より多少安くはしておると思う。ところが、何も運賃が安いからいいということじゃなしに、依頼された荷物が完全に輸送され、これが何ら損傷なく喜んで受け取られるような送り主であり受取人である、こういう立場が非常にいいのだと思うのだが、そのもぐり業者がやる場合には、人目を避けるというか、できるだけ法をくぐってやっているんだから、実績の上からいってそういう安い運賃が果して安いものであるということにはならぬ場合が多いと思う。そういうような実績をあなた方はお調べになって、先ほども参考人から聞きますというと、運賃が安いから喜んで頼んでいるような形だけれども、実際はその荷物が損傷した
全くどうも真相を知ってくるとあぜんとするような、法治国家における行為ではないように思うのだが、あなた方、今日までいろいろとまあ経営の健全化ということで対策を立てられてやっておることは、まことにけっこうなことであります。しかも、こういう中でいろいろ問題を取り上げて、特にもぐり業者の撲滅についても努力されてきたと思うのだが、あなた方のこの努力に報いるような陸運当局の態度であったかどうか。多少まあ今までの話の過程から見ますと、どうも手ぬるかった、こういうようにあなた方お考えになっておられる節が多いのじゃないかと思うのだが、陸運当局は昨年度からようやく腰を上げられて、今年になって急にたくさんの件数をあげてきたというようなことで、まあ始めてき
ありがとうございました。
すわったままで一つお答え下さい。 まず、第一点としてお伺いしたいのは、今までのあなたの御発言の中で、じっくり聞いておりますというと、新潟地方は非常に運ぶべき荷物がたくさんあるけれども、営業者の数が少いので、あなたがたまたま終戦直後に入手した車があって、その車を皆さんが自由に利用していただいておるので、私は運送業の類似行為をやっております、ただそれが悪意ではなくて、皆さんに頼まれたことだからやっておったのだ、こういうふうにあなたはおっしゃっておりますが、今まで言われたことに間違いございませんか。
だから、あなたのおっしゃったことに間違いはない、こういう御回答だと思いますが、免許申請を何回くらい陸運局にお出しになりましたか。
