柴谷要

まだ大きな川地を持っていても将来どう使うというようなことは考慮しておらぬ、こういうお話でありますが、実はあそこを貸してくれという出願者がたくさんおるということも聞いておるわけです。名だたるものを申し上げますと、日本科学技術連盟会館を作りたいとか、産業交通会館を作りたい、あるいは、東京都観光会館を作りたいというようなことで、たくさん国鉄に関連を持たせた何々交通会則、あるいは何々観光会館、まあ、あたかも国鉄に密接な関係を持った名前をくっつけて、そうして国鉄用地を何とか手に入れようという動きがあるように聞いております。ところが、あそこは御存じの通り鉄道会館ができた上に大丸が乗っかった。しかし、日本の表玄関の、民衆駅とは言いながら、下が駅と

私の調べた範囲では、第一種の、いわゆる踏切り、警手を配置している第一種の踏切りで昭和三十年度に七十二件の事故が発生している。その中で大体二十件ないし二十二件ぐらいが国鉄の責任の事故である、こういうふうなデータが出ているわけですけれども、警手が配置されているという所で七十二件も発生して、その中で二十件ないし二十二件は国鉄の責任だ、こういうふうになっておりますけれども、これはまあ踏み切り警手の責任が問われて、二十二件ということが出ているのだと思うのですが、第一種ですらこういう状態です。それから第四種においては千六百件から千七百件に及ぶところの事故が起きておる、こういうことでありますが、これに対して国鉄の責任ではないと言い切ってほおってお

国鉄で一番どうも経理に明るい、業務に明るい石井さんから御答弁が得られないので非常に残念でありますが、私の調べた範囲では、二千七百三十五万三千円という支払いをしているわけです。二千七百万円からの支払いを三十年度においてしているわけです。だけれども、これは見舞としても出ているところもあると思う。そこで、私は第四種の踏切り、全然警手もいない、道路はあるけれども、棚もない、こういうような所でまあ千五百件、千六百件の事故が起きている。そういうような第四種の踏切りが三万六千二百余力所もある、国鉄はこう発表している。三万六千のうちで千六百件も起きているのだけれども、どこの踏切りでも必ずしも一件ずつ起きたわけではない。そうではなくて、事故の非常に多

踏切りの問題については以上で終りたいと思います。 　重ねて、他の問題に移りますが、次は、どうも問題が問題だけに、一つ端的にお尋ねいたしますが、実は衆議院の決算委員会で問題になりましたガード下の問題、これに対する国鉄としての態度として管財区を設けてこの問題を整理していこう、こういう気持で管財区の設置をしたようでありますが、私はこの機構に対して質問いたしたいと思うのです。まあ東鉄監理局のように管財部を設け、しかも、管財部の中に事業課と管理課が設けられまして、そこでもう十分に仕事をやっておったわけです。ところが、たまたま一、二の不心得者が出たために、国会の問題になって追及されると管財区を設けて処理をさせるということになったようであります

その考え方が私は非常に危険だと思うのです。かってはこういう御答弁を当局がしておるわけだ、非常にガード下の問題については、方針を立てて処理に当っているけれども、非常に暴力事件等が起きて、危険な状態が起きて、しかも、入っている人間が何といいますか、悪い言葉でいうならば、非常にもうけ仕事をやっている連中が多い、やまかん仕事が多い、こういうことでこの問題を扱うについては慎重を要するし、思うように行っておらぬという国会答弁を幹部の方々がされている。そこで私どもが危惧することは、国鉄が厳然たる方針を打ち出して、その方針でやるとするならば、むしろ複雑な機構を持つことよりも、今国鉄の責任のある監理局長を中心とした幹部の方々が全責任を負って既定方針を

それでは話を次に移したいと思いますが、管財区を作ったところが、またそこに人選をされて行った人間が不祥事態を起したというのでその責任を問われて、東京鉄道監理局長と総務部長が戒告処分を受けた、こういうことが新聞に載っております。私は、これは世間に対するいわゆる国鉄当局が行なったこれはまあ新聞辞令かと思うのですが、局長なり総務部長が、管財区の助役なり区長なりあるいは係員を選考する場合に、果してこの人間が適任である、おれの目で見てこれは管財区の区長だ、助役だ、係員だ、こういうふうに品定めが局長なり総務部長にできるかというと、私はできないと思う、そのおぜん立てをしたのはだれか、こういうことになる。そうすると、少くとも管財区を設置して、そこの人

確かに責任体制を確立するということについては、私も副総裁の御答弁の通りだと思うのでありますけれども、実質的にこれは、こう申し上げると局長を何かかばうようにとれるかもしれませんけれども、この間北海道から来たばかりですね、それで人の品定めということができる立場じゃない、ただ監理局長なるがゆえに処分をされた、こういうことなんですね。そうなると、私ども一に言わしめるならば、これは形式的な処分だと、こういうことになる。ですから、この事件を起した横構なら横構という人間をよく知っておって、これを管財区の助役に推薦することが最も適任だというふうに思っておって推薦した人間があろうと思う。こういう人間こそ監理局長、総務部長にかわって多少の処分をさるべき

まあ、私の考えと当局の考えとは少し違いますから、これ以上追及するのはやめにしますが、実は私は少しおかしなことを局内で聞いたわけです。というのは、事業課の木藤係長は事件が発生しない前に、これは係長として不適任だから他に移そうと、こういうことで当時局長、次長あるいは関係の部課長が相談をして異動しよう、こういう考え方で話を進めていた。ところが、たまたま本社の人ですけれども、東鉄に行かれて、木藤はもう少しあそこでめんどう見てやってくれぬか、こういう話を局に言った。ところが、局の局長さんなり次長さんなりあるいは総務部長が、先輩だか何だか知らぬが、何を言うのだ、お前らは局の人事にまで介入しちゃいかぬといっておどかされた人がいるという。こういうこ

少しく関連した質問をいたしたいのですが、先ほど工事費が五割もふえた、しかも今日までの仕事の重要性を見るというと、国鉄は設計から監督一切せられて工事やらしてきた、ところが急激な工事費の増額によってこれを外注をしなければならぬ、設計も外部にやらせなければならぬ。こういうような御発言があるのですが、その場合に、しからば国鉄が設計をした場合の単価と、それから外注した場合の設計の単価とをどのくらいに見ておられるのか、それを御質問いたします。

その方針は国鉄にとっては重大な変更になると思うのです。従来とってきた形とはまるっきり違った形が出てきておるのです。そういうものをいつおきめになったか。 　それからもう一つ、国鉄の生命としておるところは、国鉄は特殊な仕事であって、どうしても国鉄の専門家が立ち会い、監督をし、しかも設計をしたものでなければ、従来国鉄というものは慎重の上にも慎重を重ねてきて、これを踏襲してきたと思うのです。この踏襲してきたものを急に変えようとするものですから、それは理事会でおきめになってその方針を決定しようとしておいでになるのか、その点を一つつまびらかにしていただきたい。

今、はしなくも語るに落ちるということが出てきたと思います。ということは、土木関係にはそういうことは行われておらぬけれども、建築関係にそういう方針をとってきた。ところが、その建築関係に、国鉄の建築関係を調べてみると、新築工事を行なって一年足らずで、すでに雨漏りがして再修練をしなければならぬという事例がたくさん出てきておる。私ども建築関係で現実にそういう事実を知っておる。そういう所が出てきたということは語るに落ちるで、いわゆる土木関係にそういうことはやらなかったけれども、建築関係でそういうことをやった。そうなってくると、今日までの国鉄の建築行政にいたしましても、長い間育て上げたりっぱな建築士に設計をさせ、仕事をやらせた、こういうところに

ただい副総裁がいろいろと言われたようですけれども、それでは二十三日には支払ってもよろしいということで支払いをしたのは、ただいまるる述べられました条項が全部解決をしたので支払い命令が出た、こういうふうに考えてよろしいですか。

そうしますと、今副総裁が言われましたように、二十六日の最賃の問題をめぐっての組合の態度が変ったから、国鉄としては、運輸大臣に支払いの請求をして許可を得て支払ったというのでなくて、運輸大臣から支払ってよろしいと言ってきたので、組合の動向は、二十六日はどうあろうとも、運輸大臣の命令だから支払いをした、こういうふうに御答弁があったと思うのですが、そう確認してよろしゅうございますか。

これ以上は、まあ運輸大臣が来られてから運輸大臣に質問したいと思うのですが、もう一つだけ、念のために申し上げておきたいのでありますが、あくまで副総裁、二十六日の問題が解決をしなければ支払えないという態度を国鉄としてきめて、組合にそのようなことを通告をした、しかしながら運輸大臣が支払えというので、命令ですから支払った、こういうふうに承わっていてよろしいのですね。

それではまあもっと質問すれば幾らもあるのですけれども、これで運輸大臣と一応交代願って、運輸大臣からしかるべく答弁を願います。以上で打ち切ります。

今小倉さんにお尋ねした件について運輸大臣にただしておきたい点が二点ばかりある。それは二十三日の、国鉄の業績手当の支給が二十三日ということにきまっておった。と申しますのは、第四波の闘争を仕組んだ十六日の前に解決したわけです。そのときの協約の中に、二十三日に業績手当を出すということにきまって、二十三日に支給ということは、大臣妥結の内容を御存じだったかどうか、これをまず最初にお伺いしたいと思う。

その二十三日に支給をするということが、国鉄と組合との間にできておるのを承知して、しかも二十三日に支払いをしないでごたごたしたというその理由はどこにあるのですか、それをお尋ねしたい。

大臣の御答弁で真相が明らかになりました。非常に私もさっぱりいたしたわけですが、実は大臣の方から指令で二十三日に支払っちゃいかぬという指令が国鉄に出されたものと思っておった。ところがそれは出ておらない。そこで、今大臣の御答弁にありましたように、二十三日は大蔵省との予算折衝で、まあ前日から引き続き折衝しておったために、国鉄としては支払いができなかった。ところが、二十二日に、協定で約束をいたした支払いの日でありますから国鉄当局は何とかして支払うということで努力をされたというふうに思います。ところが、その政府が応じないから支払いができない。こういうことを言ったのではなかなか組合が応じないというので、知惠を働かして、二十六日にストをやるようで

いよいよ本国会の重要議案である国鉄運賃法の一部改正法が参議院にかかって、そこでわれわれもこれを国民の前に十分明らかにするために、国会議員として十分その使命を果そうと思う。それについては、私どもはいろいろ準備をしておったのですが、きょうは国鉄から御出席のメンバーを見ますと、総裁一人と、あとは職員である局長さんがお二人、こういう状態です。そこでわれわれが聞きたいのは、まず国鉄の五カ年計画が一つ、もう一つは、要員に対して、この二つの柱で徹底的に掘り下げていきたいと、こう考えておる。ところが、総裁がすべてを掌握され、いろいろ御苦労なさっておりますが、われわれが掘り下げていく問題に対しての御回答は、遺憾ながら総裁に望むことは私は無理だと思う。

山川先生に一言お尋ねいたしたいと思いますが、大へん私どもに数字的に参考になる御検討をいただいた御発言がございまして、非常に私ども参考になりました。その数字の中で一、二お尋ねいたしたいと思うのでありますが、特に御検討いただいております内容の中で、運賃のあと払い、特に駐留軍関係あるいは新聞社関係その他防衛庁の外郭団体等のことをお調べいただいたようでありますけれども、その数字を分けて、あと払いの状態が駐留軍関係がどのくらい、それから新聞社あるいは防衛庁関係がどのくらいかという数字がお調べになっておられましたらお聞かせいただきたいのでございますが。