柴谷要

予算委員会の第一分科会で、山本伊三郎君がこういう質問をしているのです。「給与改定のとき、というと八月になるか十二月になるかは別として、予算編成のときには院としては廃止ということで進んでいくという考え方であるという了解をしておきます。それでいいですね。」、こう尋ねておる。これに対して、「衆議院としてはそれでけっこうでございます。」と衆議院の事務総長は答えられている。参議院の総長さんも大体似通ったようなことを、衆議院の総長と同じことを言われておる。そうなると、いまの答弁とちょっとニュアンスが違う。いいですか、山本君の言うのは、行（二）は次の予算で廃止をしてもらいたい、職員の切なる要望だからやめてもらいたい、こういうことを質問をるるしたそ

努力をされておることは、私どもも認めるのにやぶさかではありません。非常に皆さん努力されておるでしょうが、第一原資がない、これが問題なんですね。ですから、原資がないのですから、その原資を使って全職員を満足させるということはなかなか困難な問題ですから、これは非常にお骨折りをなさっておると思う。しかし、世間一般のことを取り入れるということについては、やはり国会職員でもちゅうちょせずにやるべきだと私は思う。しかし、それをやることによって不均衡が生まれてきたり何かすることは好ましいことではありませんね。ですから、御答弁の中にありますように、あとから採用した者が前歴加算をされたために先輩を追い抜いてしまって、それで先輩と後輩との間にあつれきが生

まあきょうの段階では、それぐらいの答弁が最高の答弁だと思いますけれどもね。実は速記職の皆さんから一人一人当たって聞いたわけじゃないんですけれども、どうもたいへん不満があるように私ども聞いているわけだ。そうかといって、その人たちをわれわれが別に扇動して、大いにやれとかいうようなことを言ってるわけじゃないんですよ。ですから、これは自民党の先生方も、そうやってるんじゃないということを承知しておいていただいて、この問題を改善をする方法の一番いい方法をひとつ考えていこうじゃないか、こういうことを私は考えてみた。 　それはですね、議運や庶務小委員会で、簡単に事務局が立案されたものを見て、よろしいということだけでは、改善をされていかないんじゃな

決して私は総長さん以下幹部の方々が独断でやっているとは思っていないのですよ。努力をされておることは十分承知をしておる。承知をしていても、なかなか職員の中には、ああもしてくれ、こうもしてくれという御意見もあるわけですね。しかし、それを全部私は取り上げろと言うのじゃないのです。いままでの国会の職員の給与のでき方が、他の給与のでき方も違うわけですね。違うわけだ。これを全職員の諸君が−まあそれは非常にへそ曲がりもいますよ、職員の中には、言っちゃ悪いけれども。どんなにいいものを持っていても、それは気に入らないなんて言うのがいるんだ。そういうのは別問題として、普通常識を持っている人たちが大体この程度ならと思うような給与体系をつくり上げてやること

関連して。ちょっと私は意見じゃなくて、衆議院と参議院との海外旅行の比率が違う、これは議院運営委員会で決定したとはいいながら、これは再検討の要があると思う。いま初めて聞いた。これはいつきめられたか知りませんけれども、これはやはり国民感情からいって、あまりいいことじゃないと思うのです。ここは国会で明らかになって以上は、新聞に載ったり、国民の目に入ると思う。そこで、この衆議院の海外旅行の比率、それから参議院の海外旅行の比率、衆議院はそのほかに実は国費を使わずに別に行っている旅行があるのですよ、衆議院のほうには。参議院も行かぬか、こういうことを言われたのだけれども、それは筋が立たぬから行かぬというので私は拒否した事例がある。そういうのも衆議

これは税務署が二カ所できるのですね。これはまあ分割ということで、大森が雪谷に分割をされる。大森はそのまま残り、雪谷ができる。それから、もう一つは福岡に設けられる。二つ新設されるわけでございますね。ところが、これはあれですか、三十九年だと思うのですけれども、墨田の税務署が本所と向島に分かれましたね。この分かれたときの説明を聞きますと、付近住民の利便をはかるために、一カ所ではあまり広範な、範囲が広過ぎて一カ所ではいかぬから分割をして、まあ納税者のための利便をはかる、こういうことが言われたわけです。ところが、依然としてもとの墨田税務署という一カ所の中に、いわゆる向島と本所の税務署が存在をしているわけです。そうすると、分割する必要はないと、

まあ一つこの墨田の例をあげたんだけれども、分割をしてその趣旨が徹底をしないというようなことならば、むしろ墨田税務署は、墨田税務署の拡張工事をして、そしてそこに来る納税者の利便をはかってやったほうが、ぼくらはむしろ有効じゃないか。ところが、今度のやつは、雪谷税務署が、土地の購入費として七千五百九十万円、庁舎建設費として六千百八十一万三千円という金を予算化した、こういうことであるから、それはいいと思うんだが、従来分割をしてやったところの予算というのは取れなかったんですか。

そうすると、長官のお話によりますと、墨田の問題は当分解決されないで現状のままで推し進めていくと、こういうことですか。

そうなると、どうも三十九年に行なったこの分割というのは意味が非常に乏しいと思う。ただ、私も墨田の税務署は見てきていますけれども、署長さんが二人になって、そして係が別々になっただけで、多少改築費を使ってかっこうだけは整えたというだけで、納税者の利便をはかったという意味はさらさらないと思う。

土地の取得ができないから、分割ができない。庁舎建設費は予算として組まれている、こういうのですがね。実は墨田区管内の地理的条件からいろいろ検討してみると、最近あれですね、トルコぶろのようなやつはどんどんできるのですね、土地を買ってね。それで、調べてみると、案外墨田地区内の土地の価格というのは安いのですよ。だから、税務署を適当な地域に分散をさせるという、その分割をする意味を実現させる方向としてはできるのじゃないか、こう思うのですよ。少し努力が足りないのじゃないでしょうか。それはお認めになりませんか。

たとえば、税務署を新設する場合には国会の承認を求める案件になっているわけですね。ところが、廃止の場合には何の音さたもないのですね。これ、ちょっとおかしいと思う。それが今度統合されるのが何カ所かありますね。これはスムーズにいっておりますか。

その増設については円滑にいく、ところが廃止についてはなかなか難関にぶつかると思いましたが、いまの話を聞きますと、大体了解がついて円満に話ができそうだと、こういうお話ですから、けっこうでございますが……。 　そこで、最後にいま一問聞いておきますが、雪谷税務署の土地購入費七千五百九十万円というのは、坪大体どのくらいの割りで買おうとしているのですか。

地震と火災との問題ですがね、たとえば地震のために火災が発生をした、ところがそれは一部分だ、ところが二時間、三時間たってその火災が鎮火されないで類焼していった、そうするとその二時間、三時間後の火災のもとは地震だから、これは地震に該当して、火災保険は払わないで、地震の関係だ、こういうような問題が出てくる場合があると、この場合に、二時間、三時間後に平静になって、そうして類焼した人が、はたしてそれで納得できるかどうか。これは大きな問題になると思うんですが、この点はどうお考えになっておられますか。

そうなると、何か地震保険をつくったといっても、三割しか支払われない、最高が九十万円、家財については六十万というごく少額なんですね。これでは保険の意味をなさないんだな。そうすると、どうも確かに地震に対する保険制度をつくった政府の気持ちはどこから出てきたかといえば、関東大震災を基準に割り出してくると、どうもこの程度の金額しかということになると思うが、もっと小さな地震で発生するいろいろな被害についてこまかい配慮が少ないと思うのですよ。むしろ類焼したような場合のほうが私はお気の毒な状態だと思う。そういうようなのが地震保険のために免疫になってしまう。こういうようなことも助かるのだというような御意見のようですけれども、どうもこの保険の問題はいい

それは大臣も確かに国政に参画してたいへんなことだと思う。思うんだけれども、大臣がいま行っているのは、私はそんなにたいへんな問題のところへ行っておるとは思っていない。大蔵大臣だから顔を出さなければならぬ程度のところへ行っていると思う。それを、ここへ一時に来ると。来るにはちゃんと、人間の生存をするための食事ということが必要だ、食事を済まして来ると思う。われわれ委員はめしも食わずにこうやって一生懸命審議をしておる。一体このことは、連休前から、十日の日に上げてくれ、十一日の本会議に間に合わしてくれというので、われわれも勉強して一生懸命やってやる。それを政府のほうで熱意がないということは遺憾だよ。これは自民党さん方に聞いてもらうために言ってお

交付税率が二・五％引き上げになりましたが、その根拠をひとつ示してください。

二・五％アップというと大体五百八十六億の増になる、いういう計算になりますね。昭和四十年度当初と比べてわずかに三百三十五億しかふえない、こういうふうな私のほうの計算なんだが、国税の減税による交付税のはね返りが五百八億である——まあ五百七億といま言われましたから、五百七億、これでは地方団体の必要とする財政需要をまかなえるとはどうも思えない。この点について、間違いなく地方財政に潤いがあるような交付税になるのかどうか、この点をひとつ明確にお願いしたい。

交付税は地方団体の財源補償という役割を持つものであると、常にそういう点を明らかにしていかなきゃならぬのではないか、こういうふうに考えるわけです。ところが、今回の交付税率の多少の増加ということについては考えられるのですけれども、義務的な経費の四十一年度の増、人事費において大体千三百六十三億、それから一般行政費にいわゆる社会保障関係等の必要とする経費が百九十三億、合わせますというと千五百五十六億という金が四十一年度にはどうしても増加をしていかなければならない、こういうふうに考えられるわけです。このほとんどは地方交付税の算定に入るべき性格のものである、交付税率の中へ当然含まれるべきものである、こう考えているのでありますが、政府はそうは考え

国の財政政策というものが、これはちょっと大げさな言い方になろうかと思うんですが、国債発行という国の財政政策の転換に際して交付税の制度というものはどう変わってくるのか、この点をひとつ、お考えがありましたら、見解をお示し願いたいと思う。

これは予測の問題でございますけれども、臨時特例交付金という制度がございますね。その中に第一種、第二種と分かれておるわけでございますが、今回はその第一種が二百四十億、それから第二種が百七十四億という金、計四百十四億が使われるわけですけれども、実は政府は、この臨時特例交付金の中の特に第一種、たばこでございますか、この財源を、地方に与えるのでなくて、所得税なりあるいは法人税と同じように国が吸い上げる、そして交付金の制度の中にぶち込んでいく、いわゆる交付税率の中にぶち込んで将来やっていこうという考え方があるやに聞いておるんですが、そのようなことをお考えになっておられるのかどうか、これをひとつお聞かせ願いたいと思う。