柴谷要

次に、厚生省に伺っておきたいと思うのですが、環営法は三十二年に成立をしている法律ですね。そのときに、当時私どももこれは真剣に審議をしたのですが、各店舗を清潔にする、あわせてその清潔を守らせるために経営の安定を目ざすという名目で環境衛生法なるものが登場してきたわけです。ところが、環営法というのは、国民保健上必要だという理由のもとに網をかぶせたけれども、実はその目的よりも、むしろ物価の値上げというか、彼ら業種の値上げに結びついてしまう、そういう結果が今日出ておると私は思うのですが、一体厚生省はどう考えておられるか、この点をひとつ御答弁願いたいと思う。

確かにただいま御説明のような方向にいけば問題はない。ところが、環営法ができてからというものは、消費者にとって非常に不利益な、むしろ価格のつり上げをしてしまった。ということは、いわゆる環営法なるものができて、そうして業界が一体になって基準価格を設けることができた。その基準価格をどんどん引き上げてきて、まあ今日の実情になってきていると、こう見るわけですね。これを、さらにこの目的に達するように融資をしてやる、こういうことになるというと、私は実は、この二百億ばかりの金が今度政府から借りられるなら、一体君のところで借りるのかどうかという御質問をしてみた。パーマネント屋なりあるいは理髪店に聞いてみた。そうすると、できることならば借りてやりたい、

総裁にそれではいま一問お尋ねしておきたいと思うのですが、現行四百万円なら四百万円貸し付けてあるものに対しては、残りの二百万円プラスをして六百万円までは貸すと、こういう法律でございますね。そういう形のものになると思うのですが、この二百億が四十一年度の間にスムーズに消化できると、こういう見通しでございますか。この点をひとつ。

私は、まあいまの総裁のお話もありましたが、現実に調査をして、年間まあいままで貸し付けられた以外に二百億増ということになると、いたずらに、いま小規模の環境衛生の関係者が、まあ安いから借りようということではなしに、使い切れないのじゃないかというふうに考えるわけです。そうなると、親心が親心でなくなってしまう。ところが、一昨日私どもが慎重審議の結果、昨日国会を通過した都市開発の問題などは、わずかに十五億しか予算がないのですね。これと比較をすることは、これはちょっとおかしな話だけれども、こういう面では余裕しゃくしゃくたるまあ融資目標額を掲げておきながら、最も国民が、都民が切望しておるような都市開発というような問題点については、わずかにスズメの

最後に、これはいやみで申し上げるわけではありませんがね、国民金融公庫の役員の任免は、大蔵大臣が総裁、副総裁、監事を任命するわけですね。それで、これが総裁、副総裁、監事ができるというと、総裁が理事の任命をする、こういう形になっている。そこでですね、まあ監事の役職というものも非常にたいへんな重要な仕事なんです。ところが、この何といいますか、年俸というか、報酬を見ますると、総裁の半分程度の報酬が監事に支給されるわけです。そうすると、重要な仕事でありながら、いわば何といいますか、その金額に見合う人を当てはめる、こういうふうな形になるのではないか。これは別に金額が高いとか安いとかいう議論をするわけで申し上げるわけではないから、金額は申し上げま

私は、天下り人事反対、こんな単純なことは言わない。どんな者でも連れてきて役員にすればいいんだ。大蔵省だから大蔵省から連れていっちゃいけないのだと、べらぼうなことは言わない。もっと適材適所の人事を行なえばいい、私はそう思うのです。よそから何も知らないのを連れてきて、高給をはませる必要はないのだから、最もふさわしい人材を登用することこそ国家のために私は利益だと思います。それじゃ、国鉄総裁に百姓を連れてきて国鉄総裁にできるか。できないだろう。それと同じなんだ。だから、天下り人事と思われるような人事をやらないことなんだ。それは派閥を持ってきて、自分の派閥から強引に力もない人間を持っていって据えるから、そういうことを言われる。私は、決して、天

まず、建設省に伺いたいのでありますが、都市開発という非常に大きな構想が立てられ、そのために特別会計を必要とするということで特別会計の措置が行なわれたのでありますが、資金がわずかに十五億。ところが、建設省が都市開発のために必要とする資金は、大蔵省に要求した額は二百三十億と承知をしておる。それで特別会計をつくって目的を達しようと、こういうふうに考えられたのが建設省の方針であった。それが十五億の特別会計になってしまった。一体これで何ができるのか、その説明をひとつわかるようにしてもらいたいと思います。

私の聞いておるのは、その十五億の内容を聞いておるのももちろんのことなんですが、建設省が都市開発資金融通特別会計法をつくって、そうして都市の開発をしようとするために、資金の要求を二百三十億大蔵省にした、これは事実なんです。それが十五億に減らされてこの法律案になってきた理由というものを聞かしてほしい。

建設省というところは非常に謙虚な省であるということがわかるが、二百三十億も必要で要求をしておきながら十五億で妥結するなんていうのは、全くナンセンスだね。それは三十億とか四十億程度の要求で十五億に落ちついたというなら、これはまだ世間相場ともいわれて通ると思う。が、二百三十億の一割にも満たない十五億で妥結をしていくなんていうことは、大蔵省に全く壟断されているというか、ほかにことばがないね。大蔵省はどうなんです、これは。

十五億という金額の中で、先ほどの説明では十三億と二億と、こう二つに分けた。十三億というのは東京、大阪の地域で使われる、その他一億、こういうふうにぼくは理解をしておるのですがね。そういうふうな金額の使途について、まあいわゆる東京の実情からいえば私は金があればできるのじゃないか。新宿副都心部なんか見ましても、いま金がなくて買い手がない、こういう現状なんだね。だから、金があって政府がそれをやる気のある施策をするというのなら、こういう金をもっとふやしてやることによって私はできると思う。建設省も非常にいいことを計画されたことだから、あんまり大蔵省に言われたからといって、すんなり下がってしまって、一割にも満たない金でありがとうございましたという

一体特別会計というものにするから、一号のほうは利子を五分五厘で十年償還、それで据え置きが一号は三年で二号については四年、二号のほうの利子は六分五厘で十年で償還、こういうふうになっていますね。これは特別会計にするから、そうせざるを得なくなってくるわけです。そのことよりも、建設省の予算をふやして、その建設省自体でやる仕事に変えられたほうが私はむしろ国策として正しいのじゃないか、こう思うのだけれども、建設省と大蔵省の見解をひとつ聞かせてもらいたい。

これはわが党も賛成の法律なんです。賛成であるけれども、もっといいものにしたいというのがわれわれの考え方なんです。それで、確かに、買い取らしておくんだから、多少遊びですね。遊びの期間がある。そういう面があるから、地方公共団体等に負担をかけさせないような方法として考えられているというなら、もっと利子を安くしたらどうかと思うのですが、これは安くなりませんか、五分五厘と六分五厘を。

第一号として、東京、大阪を主体にしておるのだが、これ以外の場所でも、非常な強い要請のあった場所はありませんか。

私は、この法律案を審議するにあたって、ちょっと聞いた話なんですが、首都圏、近畿圏が第一条第一号に該当する一号資金でまかなわれる。ところが、この地域よりももっと地方自治体として、ことに首都圏整備のために努力してきた地域、つまり中部圏ですね、中部圏あたりは、この第一条第一号のほうに該当しておらぬ。どうしても第一条第一号のほうに、考えを新たにして直してくれぬかという強い要請があったと聞いているのです。この点をどうお考えになっているのですか。

私は、賛成の法律案で非常にいいと思っておりますから、深く追及はしていきませんが、ただし、何といっても初年度十五億というふうなこんなはした金でできるわけがない。逐年増加させていくのだ、こういうお気持ちがあるかどうか、その点をひとつ建設省も大蔵省も聞かしておいてもらいたい。

最後の質問ですが、いよいよ採決しなければならぬ。粘るつもりであれば幾らでも粘れますが、大臣の顔を見たらそうも粘れない。いま、うちの田中先生からいろいろ質問がもりましたけれども、大体これは保険に入って保険の支払いを受ければ、ほとんどこれは効果がないですね。そうでしょう。そうすると、一部分の人が救済されるだけなんです、保険なんかに入らないような人が。だから、災害が起きた場合には、一体この法律によって救済されているのは何％ぐらいですか、それをちょっと聞かしてもらいたい。

わずかな人でも救われることについては非常にけっこうなことであるから、この法律案には賛成である。 　次は、私は都市開発資金の問題で先ほど質問したのですが、これは大臣に一言ぜひ頼んでおきたいと思いますが、建設省が二百三十億を四十一年度の予算に要求をしたのですけれども、それの一割にも満たない十五億しか大蔵省の査定がされなかった。これで都市開発資金融通特別会計法なんてれっきとした法律をつくって、それで国民の前に都市の開発をやるのだと大みえを切ったって、これはどうも内容を知ってみると、なかなか承知ができない問題なんですよ。しかし、もう答弁の中で、逐次いいことであるから増加をするように努力をしていきたいというなかなか熱意のある答弁がありました

最後に、一問。これはこの法律案とは関連がございませんが、前任者の田中大蔵大臣がかつてこういうことを言われた。東京大学の移転をひとつ考えている、こういうことを大蔵委員会で言われたのですが、福田大臣はやはりそのようなことをお考えになっておりますかどうか、それをちょっとお伺いしておきたいと思います。

終わります。

関連して。局長いまたいへん明確に答えられたのですが、絶対ないと。絶対なんということばは使えるはずはないですよ。あなたが絶対と言うなら、私も言いたくないのだけれども、資料を持っている。持っているけれども、これは大森委員の質問された趣旨と少し違った見解を持っているから、これは質問しないのだけれども、絶対なんて言い切れる筋合いのものではありませんよ。それで、要求されておりますから、全国のやつを詳細に調べて資料として出してやってください。それはあなたはきれいごとを言うようだけれども、まだ会計検査院としては絶対なんというきれいなことは言えませんよ。いいですか、その点。あなた言い直すならいまのうちですよ。