栗林卓司

問題はやはり財源になっていくと思うんですね。そこで、仮に六十からと広げますと、この場合、減収額という言葉が正確かどうかわかりませんが、当初期待したよりも減ってしまう税収額が大蔵省の計算によると三千百億だと言われております。三千百億となりますと、これはもともと今ある制度を続けるだけですから減収という言い方はおかしいのだけれども、ただ、変えると思い立った計画から見ると確かに減収になるわけですね。それをどうするかという議論になればこれはまた議論のしようはあるのでありますが、六十五歳がいいのか六十歳がいいのか、それはその層の実態に照らして考えていけばいい問題だと思いますから、そこらについていや六十五だ六十だという議論をすることに余り意味があ

一言意見だけ申し上げてやめます。 　毎年の増員状況を見ますと本当に涙が出るほど微々たるものでございまして、であればあるほどこういった質問を私はしたのですから、一応今のお話は七年という最長除斥期間のことを念頭に置きながら執行体制の整備のために横並びではなくて具体的に努力をしていくというお約束だと受け取らせていただいて質問を終わりたいと思うんですが、そういうお約束として受け取らせていただいてよろしゅうございますか。

民社党の栗林でございます。 　皆さんどうもありがとうございました。 　小倉参考人に一言お尋ねをいたします。 　所得税の税制改正の全貌につきましては、今回政府が提出しておりますのは差し迫ったものの一部でありますけれども、全体像は政府税調が昨年発表しました抜本答申に全部盛られているし、それを踏まえた前の国会に出した税制改正案が言うならば今考えている抜本的な改正案に近いと、こういうお立場だろうと思います。 　そこで、売上税を含めたこれまでの混乱を見てまいりますと、政府税調の答申を読んでまいりましてすごく感じますのは、政府税調の議論そのものがやはり拙速だったのではあるまいか。これは政府税調の責任じゃないと思います。中曽根さんの方から

神谷参考人にお尋ねいたします。 　お尋ねの内容はマル優廃止問題並びに利子の一律分離課税問題になりますが、ここに経済企画庁がつくりました「二〇〇〇年の日本」というパンフレットがあります。 　これを見ますと、一体日本の貯蓄率はどうなるかと推定計算をやっているんです。中身を見ると、高齢化が成熟するに従って日本の貯蓄率は下がると言うのです。現在は三二％前後でありますけれども、これが二九・六％に下がるであろう。これは推計ですから、もちろんこうなるかどうかわかりません。ただ、こういう推計が片方である中で、税と貯蓄は関係ないよとおっしゃいましたが、とは言うものの今回の二〇％一律分離課税というのは全く無関係なものとして見過ごしておいていいんだろ

私は、いわゆるクロヨン問題についての大蔵当局の御見解をお尋ねしたいと思います。 　先ほど、正確なことはわからないんだという御答弁がございました。それは大蔵当局の答えとすると、余りに無責任なのではあるまいかと思いますので、理由を若干申し上げながら、再度お答えを求めたいと思います。 　このクロヨン問題というのは、各種所得間の把握率格差の問題でありますけれども、源泉徴収されている給与所得は九割ぐらい所得が把握をされる、申告納税の事業所得は六割ぐらい、農業所得は四割ぐらい、これを並べて俗にクロヨンと言っているのでありますが、これを簡単に整理をしますと、源泉徴収されている所得と申告納税の所得、この間に把握率格差があるのではないかということ

所得把握率格差と一言で申しましたけれども、これは税法上の概念でありまして、中を割ってみると、所得金額の算定に問題があったのかないのか、必要経費の控除に過剰計上があったのか、過大算定があったのかなとなどについて調べない限りはこれは実態はわからないんでありまして、したがって、どうしてもこれは源泉徴収票とか申告書とか支払い調書など、ミクロの税務資料を集めないことには実態はわかりません。そういった意味では大蔵省自身が実態の解明に乗り出して国民に示すことが私は必要なんではあるまいかということを申し上げたんでありまして、その点はいかがですか。

増税を含む税制改正法案を議論しているときには今のお答えでは不十分だと私は思うんです。クロヨンという俗称を使うことにためらいがありますけれども、石さんの調査結果でもクロヨンと言われている国民の日常的感覚に調査結果は合っておりましたとおっしゃるんですから、一応クロヨンを盾にとってお尋ねをしてみたいと思うんです。 　今まで六しかつかまれていなかったある項目について、これが九まで把握されたといたしますと、六が九に変わるんですから、当然税だって簡単に言って五割増し、そうなると、考え方としたってそれは大きな間違いはないわけですね。そこで、国民はどう見るかということを申し上げるんですが、六十年の申告所得税の実態から見ますと、事業所得、税額は四千

それはお答えのとおりでありまして、したがって数字に固執した議論をするつもりはありません、これはあらかじめ申し上げておきます。私が言うのは、方向としてそういう議論ができる、そう国民、納税者は感じているということを申し上げたかったんです。 　そこで、では今申し上げた各種所得について、執行面の対策も含めて大蔵省は十二分な体制で臨むのでありますということが果たして言い得るんだろうか。そういうことであれば詳細な検討をしながら増収額もまた期待ができるのでありまして、その各種所得の間で捕捉率の格差があるとなりますとその対策をどうするか、問題はここだと思うんです。その対策は全然わかりません。これでは納税者がたまらないではありませんか。したがって、

その問題について政府税調の答申書を見ますと、これはもう納税意識の涵養が必要だから学校教育で大いに取り上げてもらってやろうと書いてありますけれども、それは間違いではありませんけれども、とても差し迫った今の問題には役には立ちません。そうすると、今限られた人員の中で鋭意やっておりますというお答えでありましたけれども、限られた人員の中でやっていたのではだめなのではありませんか。したがって、国税職員の数もふやし実調率も上げてまいります、まずそこからであります、というお答えがなければいけないんじゃありませんか。

その意味で、これは大蔵大臣にお尋ねをしていることでありまして、なるほど今定員管理で各部署とも抑えておりますけれども、国税職員というのは全く別でありまして、あれは反面で言うと、税の公正を担保するための重要な仕事をお願いしている皆さんなんです。そうすると、あの数が足りているかどうか、これはまず吟味願わなければいけない問題だと私は思います。 　あわせて、マル優の廃止問題をきっかけにして納税者番号という言葉がにわかに起こってまいりました。私はいわゆるクロヨン問題、これを追求していくためには納税者番号、それはまさにアメリカがそうであるように、真剣に取り組む必要があると思います。それはもう真剣に取り組む必要があるんだということを国民に訴え理解

私は今初めてこの議論をしているんではありません。大臣には初めてかもしれませんけれども、その前の大蔵大臣には耳にたこができるぐらい言い続けてきたんです。したがって、そう言われましてもこれからでは間に合いませんのでということは実は通用いたさないのでありまして、私が言いたいのは、まずクロヨンの実態解明について詳細な税務資料を使ってタックスリポートをお出しになるかどうか、まずこれからお答えいただきたい。

二割がいわゆるクロヨン問題の全貌を十分説明する数字だとはとても思えませんので。俗に言葉としてごろ合わせでクロヨンと言っているような感じでこれが横行していますけれども、石教授にしても本間教授にしても、それから宮島沖さん、この方の御木を見ますと、疑いもなくクロヨンという実態がある、こう書いてあるんです。だって官島さんと石さんと本間さん、こう並べて太鼓判押してるんですよ。国民が確信を持って、僕らもそうだと思って当たり前じゃないですか。そんな確信がこのまま横行していったら一体大蔵省はどうしますか。それで一体国民に支えられた納税制度というのは維持できますかという感じが心底するものですから、したがって、現状についてこれはもう推定作業しかもちろん

勉強もさることながら、その成果はいつごろまでに見せていただけるのか。どうせ来年の通常国会も税をめぐる議論がされるんでしょうから、そんなにいつまでもゆっくり勉強ばかりされていても困るんですよ。したがって、おおむね時期とすると、この手の問題ですから何年何月なんということをお答えを求めてはおりませんが、しかしおおむねの作業の目標としていつごろいわゆるクロヨン問題の実態解明、報告書作成の完了の日時とされているのか、お尋ねをしたいと思います。

提案理由説明の中にいかにも人目を引く表現があるものですから、私もこの点でお尋ねをしなければなりません。 　それはといいますのは、「国債の償還等国債整理基金の円滑な運営に当面要する資金を上回る資金が、同基金に蓄積」云々と、こういう表現がありますが、ここで「円滑な運営」と書いてあるんですが、「円滑」というのはどういう意味を合意しているんでありますか。国債整理基金といいますと、その根幹は私は減債制度だと思うんですが、その減債制度が健全に維持されることが「円滑」と判断をするまず第一条件ではないか、こう思っているんですが、この点いかがでありますか。

重ねてお尋ねをしますけれども、この減債制度といいますのは国債残高を管理する大原則ではなかったのかと私は思うんですが、これは釈迦に説法ですが、減債制度といいますと三本柱がありまして定率繰り入れと剰余金繰り入れと予算繰り入れ、予算繰り入れはそのときどきでその金額を予算で決めて入れるわけであります。あとは、定率繰り入れと剰余金繰り入れは非常に重要な減債制度を支える二本柱としてこれまで確認され、運用されてきたのが実情だったと思うんですね。ところが、剰余金繰り入れはまことにしばしば財政法の精神が踏み倒されてまいりましたし、また定率繰り入れの実施が見送られてまいりました。これは財政制度審議会も万やむを得ずという意見を出したことがありますけれども

六十年償還というのは減債制度の根幹ですけれども、それはその期限が来たら支払いはやりくり算段して払えばいいじゃないかということではないと思うんですね。やっぱり六十年償還に合わせて定率繰り入れをしていくことがその制度の基本的考え方でして、たまたま償還期が来たときに金さえ都合つけばよろしいということじゃ私はないと思うんですね。 　そこで、なぜこんなことを言っているかといいますと、ないそでは振れないと言われればそれまでですけれども、この一点をおかしくしちゃうと財政はどこまでも節度を失っていく、これを外したら絶対だめだと思うんです。その意味で、現在のこの惨たんたる国債整理基金の状況を見ながら「円滑な運営に当面要する資金を上回る」云々と、こう

ですから、要するに補助金の先送りでありまして、しょせん出していくわけですね。今百億としますといずれ償還時期には百億を出していくわけですね、今の御説明のように。

これで財源があり、しかも建設公債の発行にゆとりがあるとしますと、いろいろややこしいことをしないで、そっくり補助金で出していけば一番わかりやすいわけですね。それを、今前渡しとおっしゃいましたけれども、一応無利子貸し付けをするわけですか、無利子貸し付け。で、やがて償還期が来たらそれは補助金で埋めてやるということですから、出す側から見ると、一遍貸してやるけれどもいずれは補助金で埋めてあけますよと。そういった意味では、補助金の先送りと言ってもそう間違いでないかもしれません。 　そこで、私が伺いたいのは、今もし財政にゆとりがあり、あるいは建設公債の発行条件に支障がないとすると、あっさりと補助金を出していけばいいんだけれども、なかなかそうもい

ですから、質問を縮めて申し上げますと、いずれ二十年後の償還期がめぐってくる間に財政事情がよほど好転しているのではあるまいか、そういったことが暗黙の前提としてあるということですね。

ある漠然とした願いとして、二十年もたったらそうあってほしいなと、気持ちはわかりますけれども、これは漠然とした期待感にとどまっているから実は困るのでありまして、この二十年の間に財政の再建はこういう手段、道筋でやってまいりますというがありませんと、二十年終わったらなるほど財政事情はよくなっているのだなという確信を持てないんです。 　そこで、その間に財政当局として何をやっていくのだろうか、こういった角度からの質問なんですが、一つだけ伺いますと、ＡタイプとＣタイプがございまして、Ａタイプについては事業に伴う収入があるわけですから、それで無利子貸し付けを返していくと、こういった話ですね。ところが、Ｃタイプというのは必ずしも収入があるわけであ