梅澤節男

第一点についてはそのとおり御説明申し上げました。第二点の点につきましては、若干議論をさせていただきませんと、一〇％分が必要経費であるというふうに私どもは御説明申し上げていないわけでございます。

この資料は毎年国会にたしか昭和四十七年以降提出していると思うわけでございますが、これは毎年家計調査の実績で拾い出した数字でございまして、現実的であるかどうかという御議論はともかく、家計調査の実績の数字であるということでございます。

この作業は、昭和四十六年の税制調査会の答申をまとめられる際に初めてこの作業がされたわけでございます。その答申にも書いてございますけれども、サラリーマンの勤務に伴う経費というものと、いわゆる家事費の区別というのが非常に難しい、この区別が。例えば洋服とか背広、ワイシャツにいたしましても、事業所得者でもやっぱり使うわけですね。そういたしますと、サラリーマンの必要経費部分とは一体どの部分でどういうものかということは、結局基準が難しいから概算経費の控除という建前で現在給与所得控除というものができておる。その場合に、今の水準がいわゆるサラリーマンの勤務に伴う経費と見られるものと一体どれぐらいの水準にあるかという、いわばその物差しの意味で、その家

大変御評価をいただいたわけでございますけれども、四十六年当時の作業では教科書とか参考書というのはそれ以上ブレークダウンしたものがないわけでございます。したがいまして、子供さんの教科書もあれば、やはり勤めているサラリーマンといえども職業上の勉強をし参考書を持っておるであろうということで、子供さんの教育費を必要経費という観点ではなくて、自己研修費の必要経費ということで、しかし内訳がとれないものでございますからなるべく広くとったということでございます。

ただいま御説明申し上げたとおりでございます。

教育という大きい項目がございまして、授業料等とか、それから教科書、学習参考書、全部分けて書いてあるわけでございまして、これは子弟の教育だけのことに限定した費目ではない。例えば、今おっしゃったような議論に立ちますと、我々は授業料まで拾わなければならなかったわけでございますけれども、授業料は拾っていないわけでございます。

これは先ほども申し上げましたように、サラリーマンといえども自己の職業上の勉強ということでいろいろ書籍を買うわけでございますね。そういたしますと、もう一つ「教養娯楽」の項目がございますが、例えば、そういうものの中にそういう費目が入ってないわけでございますから、やはりそういうものとして拾い上げるとすれば、この教科書なり学習参考書、それを丸々拾っておくという作業を四十六年当時からされたのであろうということでございます。

間違いではございませんで、最初に申し上げましたように、これは家計調査の実績の中からサラリーマンの勤務に伴う経費と目されるもの、これは非常に家事費との区別が難しいわけでございますけれども、なるべく網羅的に拾おうという作業をされた結果でございます。

何遍も同じことを申し上げておるわけでございますけれども、子供さんの教科書、子供さんの参考書、つまり教育費がサラリーマンの必要経費であるという観点から拾われたものではございません。

そのほかに他の項目で新聞とかいろいろございますが、通常のサラリーマンが目を通される書籍類等の中でやはり教科書とか専門書のようなものも、これはサラリーマンが買わないという前提に立つ方がかえっておかしいわけでございまして、職業上必要なものを購入されるという場合もあるわけでございますから、しかしそれが家計調査の中では区分がつかない、したがって網羅的に拾ったということでございます。

教科書というのは、この項目から見ても小学校から大学に至るまでのあらゆる教科課程の教科書のほかに専門書も入っているわけでございます。参考書も入っているわけでございます。したがいまして、子弟のためにそれが支出された部分もございましょうけれども、やはりサラリーマンで働きながら勉強される人もおるわけでございますから、そういったものを網羅的に含めようという意味で拾われたということでございます。

これも先ほどの議論とやや類するわけでございますけれども、考え方はやはりこの表そのものがサラリーマンの勤務に伴う経費と一致してどういうものがあるかという作業で拾われたものでございますから、考え方はサラリーマン個人の小遣いということでございますが、これはいろいろなものが家計調査の中では区分されておりませんで、小遣いとして出ておるものでございますから、全体として計上しておるということでございます。

これも当時の作業の記録がございまして、世帯主の小遣いとその他の小遣いと書いてございますけれども、実際の世帯の中心になっている人が、世帯主が有業者であるのか、有業者でない場合もございますね。だから、そういうものを考えた場合に全部ひっくるめて入れた方が無難であろう、そういう作業経過でございまして、二分二乗とか奥さんの小遣いまでサラリーマンの必要経費で見るというような思想ではございません。

ただいま申しました作業上の理由で全部従来から含めて計算をしておるわけでございます。

世帯主の小遣いとその他の小遣いというふうに分けておりまして、世帯主の小遣いが圧倒的に大きい金額になっておりますけれども、やはり世帯の類型を見まして、それは世帯主でない方の有業者もいるかもわからない、したがって、厳密な分析というのは、集計表だけで議論されておるわけでございますからわからないわけですけれども、網羅的に拾うという観点からいえば、どちらかといえばこれを全部入れておいた方がいいだろうということで従来作業されておるわけでございます。

これはまさに実績がそういうふうに出ておるわけでございますから、それは先ほど委員がちょっとお触れになりましたけれども、我々もそういう経験があるわけでございますが、外食費なんかはむしろお小遣いから支弁しておる。家計調査に出てきている外食費というのはむしろ家族で一緒にレストランへ行って使われるような費用というふうに分けた方がいいのじゃないかということでございます。

つき合い費は家計調査そのものの数字を捨い出しておるわけでございます。 　それから、冠婚葬祭に伴うものを一体どう見るのかということでございますけれども、これはサラリーマンに限らず慶弔というのはあるわけでございますし、それから慶弔ということになりますと直には結びつきませんけれども、税制上は例えば香典をいただいたり、それから結婚の場合の祝い金をいただいた場合に一応税の外に置かれているというふうな経費でもございますし、これがサラリーマン固有の経費であるかどうかということはなかなか問題ありということで、従来からこの慶弔関係の費用は含まれてないわけでございます。

この家計調査の数字は、冒頭申し上げましたように、これが厳密にサラリーマンの必要経費であるという定義を下して拾い上げたということじゃございませんで、ざっとごらんいただいた場合に、どういう水準にあるのかということでございます。したがいまして、この中で例えば労働組合費のような負担はあるいは入れるべきである、大きな金額ではございませんけれども、あるいはそういう議論もございましょう。しかし、先ほど申しましたように、小遣いの中とか、あるいは教科書とか、そういうものについてはむしろサラリーマンの経費としては含まれているのがおかしいのではないかということも、委員の方からある。そういった全般的な作業の数字でございますので、これ自身をここに網羅している

最初から申し上げておるわけでございますけれども、家事費とサラリーマン固有の必要経費をどこまで見るかというのは非常に難しい問題があるわけでございます。だからこそ、どこの国も背広とかネクタイ、冠婚葬祭というようなものを、所得税の実額控除を認めておる国でもそういうものを認めておる国はないわけでございます。本来そういったものだと思うわけでございます。 　したがいまして、こういった家計調査を一つの参考にしていただきまして、しかも我が国の場合は概算控除の水準も諸外国よりは高うございますから、いわゆるサラリーマンの経費部分をカバーしているかどうかという議論、これは三〇％が今平均でございますけれども、そのうち一〇％部分は必要経費である、計量的にと

大臣の御答弁の前に一言だけ補足させていただきたいと思います。 　今委員が追加されておる費目でございますけれども、冠婚葬祭費との問題点については先ほど申し上げました。それから交通通信が入っておりますけれども、これは通勤手当というのは本来非課税でございますから、それから出張旅費なんかをもらった場合も、これは非課税でございますので、その辺は委員の御提出になったものについても私どもいろいろ言わせていただきたいことはたくさんあるわけでございますけれども、いずれにしてもサラリーマンの平均の給与所得控除の水準は収入に対して三〇％でございます。家計調査で積み上げました平均が一〇％でございます。委員が全部積み上げられまして、これ一七％でございますか