私は理事会でも再々にわたって申し上げましたように、国会議員というものは憲法によって規定されて、国民の総意に基づいて、そして選挙に基づいて選出をされてきた国民の代表であります。そして憲法が規定いたしておりますように、議会が大臣の出席を求め、答弁を要求したときにはそれに応じなければならぬということが明記されておるわけであります。したがって当然議員が委員会等において質問するときに、出席を求め、そして法案の審議を進めたい、かように主張したときに、それを大臣もなしに質問をやりなさいということを強制することはできないのであります。 〔発言する者あり〕
したがって……（「審議拒否じゃないか」と呼ぶ者あり）審議拒否ではありません。 〔発言する者あり〕
このような状態では質問はできませんので、暫時休憩していただいて、理事会で協議していただくようにお願いいたします。
私は再々申し上げておりますように、前回、三浦議員が追及をいたしました点で、どうしても納得がいかない点があるわけです。だから、最高の責任者である大臣の出席を求めて、そして徹底的にそこの問題を詰めていきたいということで準備もいたしておりますから、そういう点で、また法案審議というものは、内閣が責任をもって提案している。本来ならば、私どもの主張では、内閣総理大臣の出席を求めてやりたいぐらいだ。なぜならば、この港湾法というものは、田中角榮氏が日本列島改造論、あの著作に基づいてやっておられるわけですから。ですから、総理大臣や運輸大臣の出席を求めて本来ならばやるべきなんです。ところが、大臣は出席してない、総理大臣はおろか運輸大臣も出席してない。
その点でも申し上げたいわけですが……。（発言する者あり）その点で申し上げたいわけですが……。（「審議拒否だ」と呼ぶ者あり）審議拒否じゃないですよ。 この間、大臣がここでおっしゃったことには、議事録で十分に読んでいない、だから食い違った発言が出てきたということで、委員会審議の問題についてきわめて不十分であったことを認められておる。したがって……。 〔発言する者あり〕
政府委員が大臣にかわって答弁をなさる場合でも、本来ならば運輸大臣が責任をもって答弁なさることを、運輸大臣が詳細なことについてわからぬから、政府委員のそれぞれの局長とか課長の皆さん方がかわって答弁されているのです。だから、運輸大臣が出席をして、そこで責任をもってどういう答弁をするかということを聞いておらなければ、法案の審議について内閣が責任をもって処理していることにならないじゃないか。運輸大臣が、大臣が外国へ行っておるとか、病気でどうしても出れない、そういう状況ではないわけです。もう少したったら……。
きのうのことをおっしゃるならば、またきのうのことを申し上げなければならぬわけです。
大臣は何時ごろお見えになるのですか、まずそれを聞きたい。
私は、大臣がお見えになりましてから質問をしようと考えておりましたが、間もなくお見えになるというので、次官に質問を申し上げ、そして大臣がお見えになりましたときにその問題でさらに詰めていきたいと思います。 まず、今回の改正につきましては、私どもの紺野議員が、これは日本列島改造論の構想に基づきまして、港湾をそういった超高度成長に見合った港湾にしていく必要がある、そのための第一段の改正として、今回の問題が出されてきている。そして昭和二十五年に制定されました港湾法が、地方自治の精神に基づいて地方公共団体が港湾を管理していく、ここに港湾法の重要な精神があるわけでありますが、それに対して今回の改正は重要な国の規制を強めていく、こういうような問
委員長、答弁者にもう少し注意してください。きちっと質問に対して答えてください。 運輸大臣がおっしゃった問題ですから、私は本来ならば運輸大臣にお答え願いたい。幾ら次官がおっしゃっても、それは大臣の見解じゃないのでしょう。どうですか。
それではその項をお示しください。
いま港湾局長がお読みになりましたところの「但し、」以下の問題であります。つまり運輸省の所管事項の中には港湾というものは確かにある。その港湾に対する権限を行使する場合には、法律に従ってやらなければならぬと書かれてあるわけです。そして具体的に運輸省が仕事をやる場合に運輸省組織令というものがございますが、その中にやはり同様の規定があるわけであります。「第五節港湾局」という中の「第三十五条（管理課）管理課においては、左の事務をつかさどる。」という中に、三号と四号がございますね。「三 国以外の者の経営に係る港湾に関する助成及び監督に関すること（他の所掌に属するものを除く。）。」それから「四国の経営に係る港湾の管理に関すること。」ここの条文はど
私はいろいろこの港湾関係法を勉強したのでありますが、ついぞ地方の自治体が管理している港湾、今日ではすべての港湾が地方自治体の管理者によって管理されておるわけでありますが、この条項のところには管理ということばがないのですよ。管理は地方自治法に基づいて地方公共団体の固有の権利として、もう以前の国が直接管理をしていた時代と違いまして、委譲されているわけですね。だから権限は地方自治体にあるわけです。その法律を前提としておりますからここに管理ということばはないのです。そうしますと、大臣が答弁されたことと矛盾してくるのですね。これはどのように理解しているのですか。
それは全くおかしい議論ですね。国が港湾に対して管理権を持てるというのは、組織令のどこに書いてあるのですか、ちょっと指摘してください。
そうしますと、管理権に対しては最終的には地方自治体で終わりですね。国はいろいろ助成をやったり認可をしたりということだけにとどまるわけですね。
地方自治法の精神というのは、あくまでもその地方の港というものは地方の住民が営営として築いてきた港だと思うのです。大体港湾法が昭和二十五年に制定されるときの意図というのは、戦後非常に港湾が荒廃しておった、それを国は責任を回避して地方自治体に財政負担を押しつけるという目的で制定されたという意図もあったわけです。しかし制定以後、昭和二十二年に地方自治法というものが制定をされて、そして憲法の精神に従って地方自治体の運営をそれぞれの自治精神に基づいてやっていく、そして港も都市の発展とともにあわせて営々として築いてきたわけです。そこにはそれぞれの町あるいは市に、その港湾をこのように将来発展させようという構想もあるわけです。そういう状況のもとで港
それだったら、この港湾法の第一条に現在、管理という問題があるわけですが、新し い「目的」のところにはこれをなぜはずしたかという問題が出てくるわけですよ。
いや、それは何度申しましてもすれ違いになっているわけですけれども、それはやはり重大な管理権に対する縮小だと思うんですよ。第二条の「定義」のところにも、今度はわざわざ「港湾の利用又は管理に必要な」云々ということで、港湾施設にことかけて「管理」ということばがここに出てくるわけですね。大体港湾法に基づいて港湾管理者が管理している地域というものは、この港湾法に規定されておりますように、第二条の五項ですね、一号からずっとございますこれ全体が港湾管理者の管理の対象でしょう、どうですか。
それはどこでございますか。
ここで航路の問題について関連して聞いていきたいと思うのです。今度の改正案では開発保全航路という定義が出てまいります。また章を設けてそのことの規定がございますが、航路という概念がいろいろ法律によって使い分けされておりますか。これについて少し説明をしていただきたいと思います。
