梅田勝

港湾法の第二条第五項第一号の規定にございます「水域施設」ですね。ここにある航路というのは、先ほどの質問と関連するのでありますが、これは港湾管理者の管理対象でございますか。

そういたしましたら、開発保全航路の範囲は、ここでは港湾区域以外の地域ということでございますね。

そうしたら、それはどの程度まで範囲を広げた区域外と考えておられますか。

それは一つの湾の範囲を越えるようなものになるかどうか、お尋ねしたいと思います。

開発保全航路は港湾区域以外だ。しかも、それはいわゆる湾の外にまで広がっていく可能性というか、——可能性ではございません、ここの場合は現実的な意義を持っている。そこは港湾管理者の権限外の地域だ。運輸大臣がそこは直轄して管理していく地域だということになりますと、港湾法で中心的な精神というものは、港湾管理者の権限の範囲を主として規定をされた法律だと思うのです。それが今回の改正で、港湾の協議会を勧告して設置するということを含めまして、しばしば当委員会での質問の中で答弁がなされたわけでありますが、将来はいわゆる広域港湾の方向、広域港湾を一つの統一的な管理者を置いて管理していく必要が望まれるというような答弁がしばしばなされてきたように思うのです

では聞きたいと思いますが、昨年の十二月八日に港湾局の鈴木管理課長が港湾幹事会海務委員会港湾安全小委員会のメンバー並びに船主港湾協会事務局と、港湾法改正の趣旨及び同要綱案の内容について説明をなされていると思いますが、そこでどういう御説明をなさったのですか、ちょっとお伺いしたい。

内容を聞いているのですよ。どういう説明をしたのか。

日本船主協会が発行しております月報がございます。 　　　〔発言する者あり〕

それのことしの一月号にその模様の記事が書かれております。ちょっと読んでみますと、「港湾法改正の趣旨としては、昭和四十五年に開催されたいわゆる公害国会での決議に基づき公害問題が再評価され、事後関係省庁は前向きに取り組むことが閣議決定されており、その後、田中総理の提唱された日本列島改造計画に対応して関係省庁の次官会議で協議の結果、運輸省としては港湾法の一部改正をとりあげることとなり、昭和四十八年度においては、日本列島改造計画の骨子とされる（１）環境整備保全問題、（２）過疎過密化同時解消、の二点のうち、まず第一点の環境整備保全問題をとりあげ、港湾利用者による受益者負担度の拡充を図るなどの改正を行なうことにしている。」こうはっきり先ほど港湾

法改正の重要な準備をするところの管理課長がそういうことを船主協会に行って言っているということは重大ですよ。運輸大臣は先ほどまでの議論の経過を御存じないので、だから私は運輸大臣が初めからおって議論の経過をよく聞いていただいて、あなたの直接の部下が、港湾局長と管理課長が言っていることが全然まるっきり食い違うようなことを言っている。私は重大な問題だと思うのですよ。一体どうなんですか、これは。私の見解だと、そんなことで公の役人が言ったことを取り消す、帳消しになりますか。帳消しになんかなりませんよ。

この問題について大臣の責任ある答弁を願いたいと思います。

この一月号にそういうことを書かれて、さらに「第二点の過疎過密化同時解消をとり入れた港湾法の改正については、港湾整備五カ年計画の手直しとも関連するので、昭和四十九年度以降を予定」していると、年度まで指定して堂々と次の改正をやるのだと言い切っているのです。これがまかり通っているわけだ。大臣は三月六日の委員会におきまして、「法律でございますから、そうたびたび変えられるとは思いません。」しかし残された問題がたくさんあります。まだいろいろ変えたい点もあります。しかしそんなにたびたび変えられるものではない。このように言っておられるのですね。これはどうですか。

頭のよい大臣でございますので御理解願えると思うのですけれども、大臣が、いろいろまだ問題がありますけれどもしかしそう改正をたびたびやるものではないと以前にこの委員会で答弁されているわけですね。ところが部下のほうは、四十九年からこれは改正をやらなければいかぬというぐあいに言っているのだね。港湾整備緊急措置法という法律に基づいて五カ年計画というのは四次までいっているのだ。これは現在実施中だ。これを手直しするときに、これはまた法改正が必要だけれども、それも含めて、港湾法も含めて準備しているということを部下の管理課長は船主協会へ行って言うているわけだ。大臣の思っていることと違うじゃないかということを申し上げている。

いや、あなたの前回の三浦議員の質問の一番最後に、港湾管理について最終権限は運輸大臣だということをめぐりまして、冒頭にいろいろやりとりがあってここまで来たわけですよ。だから、一番最初からぜひとも大臣にやりとりを聞いていただきたかった。やはり地方港湾は、地方自治法の精神に基づいて港湾管理をやっている。その構想なり計画なりというものが出てきて、それを国が、ちょっとぐあいが悪いということで規制して、最終的に公示をやらないということで計画をつぶしてしまうというようなやり方は、自治権の侵害ではないかという、そういう点から議論は発しているわけです。 　もう一度、大臣がお見えになりましたから聞いておきますが、公示で制限を加える、この部分について改

その運輸省設置法あるいは運輸省の組織令、こういうものにつきまして解釈が違うということで先ほど来議論をしてきたのです。それで大臣は、ここに議事録がございますが、「全国の港湾の管理ということについては運輸大臣が法律によって責任を持たされておりますから、」云云。「港湾の管理」とはっきり断言されたので私は重大だというように申し上げているわけです。いま大臣がおっしゃいましたように、運輸大臣の権限の行使は法や法令に基づいてやらなければならぬですね。法律や政令に基づいて権限というものは行使されるわけですね。そうすれば、この「管理課」という項目のところの三号と四号ですね、「国の経営に係る港湾の管理」というのは確かにありますよ。しかし国以外の経営にか

いまの点で法制局の見解はどうでございますか。

だからそこには管理というのはないのですね。地方自治体の管理者が管理している港湾に対しては、そういうことですね。

大臣もこの点については直接港湾の管理はやってない、いわゆる包括的な意味でのあれだとおっしゃるのでありますから、くれぐれも港湾の運営につきまして国が地方自治体の意向に反してやるということがないようにやっていただきたい。 　この問題は基本的な問題でありますから、幾ら議論してもすれ違いだと思いますので、次に行きたいと思いますが、しかしその前に、基本計画に適合した港湾計画をつくれというのが今回の趣旨でございますが、運輸省令ですね、これはやはりどんなものがつくられるかということが一番重大な問題だと思うのです。ですから、まだ具体的な案の段階でしょうけれども、われわれの検討に資するために私は資料として出していただきたいということを要求したいと思

先ほども申し上げましたが、港湾整備五カ年計画の手直しということが運輸省で考えられているようでありますが、これがなぜそういう検討をやらねばならないのか。二兆一千億の構想ですでにこれは閣議決定をして実施をしているわけですが、これはスタートしてわずかの期間に再検討を必要とする理由ですね、これを少し伺いたいと思います。

結局、計画変更の理由というのは非常にはっきりしているのですよ。ずっと当初予定した貨物量よりももう初年度においてどんどんとオーバーしている、三十三億八千万トンの想定貨物量が初年度においてはるかに大きくオーバーしたというような問題、あるいは入港船舶が次第に大型化してきたということで、千百万隻の予想が隻数におきましては二百万隻減っているけれども、総トン数においては十八億トンから二十億トンにふえている、二億トンの増加ですね。こういう状態というものは経済が超高度成長していくという方向に基づいて海運の状況が変わってきている、こういう政府の、あるいは独占資本の政策から来ているわけです。だから、港湾計画もそれに沿った内容に変えていかなければ、これか