総理が過度の競争というのと、正常な程度を越えたというのと大体同様なことであるという御見解でありますれば、きわめてけっこうだと思います。もしそうだとすれば、むしろ常識的にわかりやすい表現を用いることが、多数の中小企業者が対象でありますだけに好ましいことだと私は思います。それから第二点は、これも、これは通産大臣に聞くべき筋かもわかりませんけれども、本法の運用されまする上において、どういうふうに運用されるかについてきわめて重要でありますので、総理に伺うのでありますが、商店街組合のことであります。商店街組合は御承知のように、自然発生的に各地に行われまして、その数もきわめて多いことと思います。かつ一面において消費者に密接に接着いたしている組織
通産大臣にまたお伺いする機会があると思いますから、この問題は別の機会でけっこうでありますけれども、御承知のように安定法と違って今回の団体法は範囲が非常に広くなります。流通面が新しく加わったのであります。しかもその流通面においては、先般総理も言われましたように、以前においては同業組合とか商業組合等があって、卸あるいは小売屋と申しますか、そういう面は相当そういう組織によって運営されておった。ところが、今度は非常に広い範囲に商業者が入るのでございます。個々の物資についての流通機構としての小売、卸その他につきましては一応見当もつくのでありますが、事商店街となりますと、雑多な業種が軒を並べておるわけであります。従いまして総理もこの前言われまし
協同組合の方式でいく場合においては、むしろ複数主義が適当ではなかろうかと思いますが、府県において火災共済組合は一つだというところに、私の質問をした意味合いがあるのであります。十分御検討を今後お願いしたいと思います。 それから最後に環境衛生法との関連の点をお伺いしたいのであります。国会が、衆議院といわず参議院といわず、その立法活動が漸次活発になって参りましたことは、これは民主政治のあり方からいって非常に好ましいことと私は思うのであります。しかしながら、一面それが発達いたしていきまする過程において往々にして法律の体系の上にある種の混乱を引き起す、特に立法と行政との関連におきまして若干の乱れを引き起すということがあり得ると思うのであり
実施の上で不都合が生ずれば云々というお話しでありますが、しかもまた、関係するところがきわめて複雑だというお話しでありまするけれども、私はそうは思わないのであります。問題はきわめて簡単であって、環境衛生法に入っておりまするうちで、流通機構に属するものはごくわずかであります。で、これが実施されれば、業界の立場からいえば、きわめて迷惑しごくであります。また行政面におきましても、これは明らかに一つのフィクションを生ずるのでありまして、むしろ将来実施の上云々じゃなくて、この機会に適当に措置することが、これが私きわめて簡明であって正しいことと、こう思うのでありますが、御検討おきを願います。
関連して。ただいまの大臣の御発言でありますが、立案者は、この条項は宣言規定であるという趣旨のことを言っておられるのであります。昨日の大臣の御答弁では、その点に疑義があるというふうに私は聞き取ったのであります。ただいまの御発言で、この条項が法律として宣言的なものだと解釈されるのかどうかという点が私まだ問題だと思う。その点を一応はっきり願いたい。
火災共済に関連して御質問したいと思ったのでありますが、春日議員おいでにならぬようでありますので、別の機会にその質問は留保したいと思います。なお、それに関連して、団体法との関係でありますが、火災共済においては中小企業等協同組合法によるものの火災共済が相当の制限をされておるようであります。それについては別の機会に春日さんに伺うつもりでおります。 この際、政府に伺いたいのは、中小企業等協同組合法による協同組合の共済事業としての火災共済は制限をされる。それには一応の理由があると思います。ところが、新しくこの法案によってできまする商業組合、工業組合は議論はありますけれども、一応協同組織的な性格を持っておる相当強力な団体であって、組合員の数
それでけっこうでありますが、自主的に調整をする場合はそれでよろしいという御見解ですけれども、なるほどその業者自体の問題にとどまればいいのでありますけれども、その調整規程の結果は多数の消費者に直接関係があるとか、関連する他の面に必然的に影響を及ぼすとかいうことが、この調整事業の性質上あり得るのであります。従って、たとえばその商店街の組合において自主的にきめたのだからということで、内部だけできめっぱなしでいくというようなことは私適当じゃあるまい。やはりそういうことをきめれば、一般に、こういうふうにきめたということが公けに知らされることが肝要じゃないか、こう思うのであります。御答弁は要りません。
関連して。小組合についての御説明、一応私了解します。中小企業の協同組合の組合員の中に比較的大きなものと小さいものとがある。従って零細な業者のために特別の組合制度を考えるという考え方自体は納得ができるのであります。ただ現われましたこの案を拝見しますると、先ほど来論議がありましたように、これは明らかに現在の中小企業等協同組合法に基いてやろうと思えばできるのであります。おそらくそういう零細な業者だけの協同組合も私は少くないだろうと思う。従ってこの案では結局するところ税制上の特別措置の待遇、こういうような特別の待遇ということがあって初めてこの組合の意義があるということにならざるを得ない。で、御承知のように、これは社会党の立案でたしかできたと
ただいまの河野さんの御質問に関連するのですが、価格協定もそうですが、その他のものにつきまして、まず通産省は本当ですから相当の、少ないながらも人的の能力もあるだろうと思います。ところが、現在の地方庁ですね、地方庁の陣容なり力からいいますと、なかなかそう簡単にいかぬのじゃなかろうか。ところが、調整規程の認可であるとか、重要な事柄は相当地方庁に権限を委譲されておるのであります。果して現在の地方庁の能力で今の価格の原価の適正であるかどうか、そういうものをきわめて短かい時間の間に判断してきめるということが大丈夫でしょうか、私その点を非常に懸念するのであります。
現在地方庁にも相当人がおられるというのはその通り。ところが、その人は主として組合の監督であるとか、指導であるとか、言いかえますると、事務屋なんですね。事務をやっているのだ。たとえば生産制限をするとするならば、その生産に関する技術、あるいは価格協定の場合のその価格についての技術、そういうものを持った人はおそらく地方庁にもそうそうはおられないと思う。組合の監督とか、指導とか、いわゆる事務的な人は若干おられると思うのです。そうじゃなしに、事業の実態についての専門家というか、専門的な知識をそう持ち合せている人がたくさんいるとは考えられない。結局何と申しますか、先ほど河野さんの言われたような懸念が、中央よりも地方において私は相当起る可能性があ
後刻また伺いたいと思いますけれども、なるほど価格協定となりますと、それは表面上は価格協定だから、関係者、消費者はもちろんのこと非常に関心を持つきわめて重要なことであり、また長官もしばしば価格協定はごくまれなケースだと言われた、その通りだと思う。ところが、調整規程の内容を見てみますと、それぞれ価格に関係がある。生産制限もそうです。取引条件の調整もそうだし、それから生産数量のコントロールもそうだし、ほとんど全部価格に関係がある。従って価格の協定だけこれは非常にレアー・ケースということでは私はいかないと思う。ことごとく価格に関係のないものは私はないと思う。みんなそうだと思う。従ってわずか二カ月の間に、地方庁に申請があって、そこで諮問をした
商工組合の性格といいますか、について若干伺いたいのであります。もちろんこの法案は、商工組合とは中小企業の団体であるという建前になっておるわけであります。ところで、内容を見ますると、この商工組合の構成員は中小企業者に限定されておるわけではない。むしろ中小企業者以外に、大企業も参加のできる建前になっておるわけです。なぜ中小企業者じゃない大企業も参加し得るという制度にしておるのかどうか、その点を伺いたい。
よく了解しかねるのでありまして、今度できまする商工組合というものは調整事業を行うことを主眼にするわけであります。それは例外的のものじゃない、調整事業を行うということが建前になって成立される団体である。そうしてねらいはもちろん中小企業における過当競争防止のための措置でありまするから、大部分が中小企業者であることが、その業界の事業面においても、大部分が数の上において中小企業者であるということは、これは当然のことであります。そういう前提のもとにおいて組合ができるのであります。従ってそういう場合において、もちろん定款によってきめ得るわけでありまするけれども、大企業が加入し得るということ自体が、私は中小企業の団体であるという性格がはっきりとそ
私は議論するつもりはありません。今政務次官の言われる考え方それ自体を私とやかく言うつもりはありません。法律としてある一つの限界を引く、中小企業にある線を引く、そこに無理が出るということは当然のことである。それを実際に即して調整するといいますか、適当な調整を現実の上で加えていくということは、これは御意見の通り、むしろ当然のことであろうと私も思う。しかしながら、今度の商工組合は半面において団体交渉、あるいは調整規程に対する強制的な命令、あるいは何と申しますか強制加入、強制加入の対象はもちろん中小企業者でありますけれども、そういう一つの性格を持った団体である。従ってそういう団体に通常のその考え方の調整、若干上回るというようなことはいいので
まあ移行の問題につきましては後ほどまた御質問する機会があろうと思うのでありますが、実際問題としてしぼること、制度的にしぼることは困難な面もお説のようにありましょう。しかし、適当なしぼり方でしぼれないわけでもないと思います。ただ、私がこれを繰り返し申し上げますのは、昨日も論議のありました強制加入に関連して来るのであります。経済事業をやります以上はおのずから協同組合といえども危険が伴うのであります。もちろん商工組合でも危険が伴うのであります。従ってそういういわゆる経済事業の機関、一つの企業体であります。それに強制加入の方法によって権力をもって組合員にもって来るというところに私無理が重なると思う。もちろん加入命令を受けて入ったものは経済事
それに関連しての一つの私の疑問でありますが、先ほどの中小企業者でない大企業の場合も同様でありますが、今回のこの法案においては、組合員たる資格を有しない者ですね、今の協同組合もそうでしょうし、それから農業協同組合あるいは大企業もそうであります。そういうものが員外にいて自由なる行動をする、従ってこの組合の使命である調整事業が円滑にかつ的確に行い得ない。その場合に処するために団体交渉といいますか、組合交渉の道が開かれておる。従ってたとえば今御指摘のミカンの組合あるいはその他の大企業、同じ仕事をやる立場のものに対して組合交渉としてこの組合で決定をし、政府の認可を受けて実行するところの調整事業に協力を求める、これに従ってもらうという意味合で、
その趣旨はよく承知しておるわけであります。組合交渉にいろいろ種類があることも御指摘の通りであります。私のお尋ねしておるのは、組合員と同じ仕事、同一業種の場合ですね、これは一応大企業とか、あるいは性格の違うものは、これは組合員でない建前をとることは普通だと思うのであります。先ほど、そういう道を開くこともけっこうです。けっこうだといたしましても、そういう団体交渉の一つのねらいは、そういう組合員でない同一業種あるいは大企業者とか、そういうものがこの調整規程に従うということを団体交渉は私は期待しておるのであろうと思う。これが団体交渉といいますか、組合協約というものの最も大きな役割の一つだろうと思います。それがあれば、その組合に加入する道を開
こういう質問なんでありますが、組合員たる資格を有する……、例をとりますと、大企業者——大きな企業者は組合員たる資格を持つ場合と、持たない場合があるわけであります。それは定款できめれば資格は出るし、もし定款できめない場合これは資格がないのであります。それをどうきめるかはほかに条件がありまするけれども、組合の任意であります。従って同一業種の大企業者でも、場合によれば組合員の資格ができ、場合によれば組合員の資格を持たない場合が出てくるのであります。そうすれば組合員の資格を持った場合は、これはお話のように慎重な一つの手続のもとに事柄が処理される。ところが、同じ業種に属していながら組合員の資格を持っていない大企業者は事柄が同じであっても、慎重
調整規程の内容というものは先日来いろいろ御論議のありましたように、きわめて重要な内容を持っているわけであります。中には価格協定のものもありましょうし、生産制限の条項もあるかもわかりません。きわめて重要な事柄であると思うのであります。さればこそ調整規程は大臣その他の行政庁の認可が要る、また公取の審査も必要だ、こうなっているわけであります。その点慎重な手続を得ることは当然のことであろうと思うのであります。しかもその調整規程、調整事業が、いろいろの関連において一面においては大きな企業が、二面においては消費者にも重大な関連がある。その折衝を始めて、しかも相手方は誠意をもってこれに対して措置をするというのでありますから、やはり少くとも国が見て
私は、あるいは誤解をしておったのかもしれません、二十九条に列挙してあるのは、組合交渉の相手方を限定しておる趣旨でありますか、ただ法文を読みますと、限定のようには読めないのでありまして、こういうものは誠意をもって措置しなければいけないというふうに読めるのであります。それはいいとしまして、およそ交渉する対象というものはいろいろあり得ると思うのであります。ここに列挙したものだけじゃあるまい、特にその中で誠意をもって措置するものはこういうものだ、こういうふうに読んだのでありますが、読み方が間違いならばそれはそれでいいのでありますが、しかし少くとも中小企業組合員たる資格を有する中小企業者ですね、それは中小企業者内部の問題であります。強制加入命
