それから組合交渉に戻るわけでありますが、組合協約ですか、まあ概算といいますか、調整規程に基かない組合交渉、これはもちろんあるわけであります。組合が経済事業をやり得るのでありますから、私の考える第一点は、組合の行う経済事業と調整規程の関連が調整規程においてきめ得るかどうかということであります。言いかえれば、例をあげますれば、調整規程として組合員のたとえば販売するものはこの組合を通じて売るとか、組合員の使う原材料はこの商工組合を通じてのみ購買するとか、これは一つの取引関係の制限であります。そういうことは調整規程の内容になり得るかどうか。
その点私は心配した点でありますが、そうしますると、本来の経済事業、輸出入組合とか、特別の場合は別といたしまして、本来の経済事業、それが商工組合において行われ、半面において統制権能をもって組合員をして自分の組合を通じてでなければ売れない、原材料は自分の組合のみが一手に買うのだ、そういう規定ができ、それが強制的な性格を持ち、しかも員外の者まで強制加入をして、そういう一つの経済的な活動それ自体を制約するということになるのであって、私これはまあ見解の相違もあるかもわかりませんけれども、それは明らかに調整規程の内容というか、そういうことになるであろうと、こう思うのであります。やはりそういう点ははっきりと区別をして、調整規程というものはそういう
まあいいですけれども、この商工組合の組合交渉にも二つの種類があって、小笠さんお話しのように調整規程に基くものが一つと、それから経済事業をやる面において普通の意味の団体交渉、組合交渉というものはこれはあり得るのであります。従って普通の意味での組合交渉の場合においては、これは協同組合の団体交渉と同じなので、何ら私相違はないと思う。別にその面で調停とかそういうものでなくたって、それはそれでけっこうでありますが、片手落ちであるということは、これは免れないのであります。 それからついでですからお伺いしたいのでありますが、この調整規程に基く組合交渉と、調整規程に基かない組合交渉、その限界がはなはだあいまいだと思う。何かそこに一つの目安がつく
おそらく実際上は政務次官の言われる通り相当不明確な面が出てくると思います。しかしこれを運用する上においては相当その限界をはっきりしてかかることが非常に大事じゃないかと思います。特に調整規程それ自体に基くものと、それに関連するものと、それからもう一つその調整規程に関係のない、しかも実際上関係のある面と、三つの種類が制度的に出てくるわけであります。そういう点は相当明確にしてかかられることが円滑に実行する上においてはきわめて大事なことではないかと思います。
この団体交渉というものは、一般には何と申しますか、労働組合における団体交渉のように、一つの強力な団体のプレッシャーを相手方にかけるというふうに、まあそういう響きを一般に与えていることは事実であります。しかし、必ずしもそうじゃないのじゃないかと私は思うのであります。そういう面もある。しからざる面もある。で、そういう面がどこによって規制されるかというと、結局この調整規程自体に私は基いてくると思う。調整規程というものが、その業界において、その業界の何といいますか、不況を克服して安定するという実態の上に、一つの調整事業というものが仕組まれるのである。その調整事業を基礎にして交渉が行われる筋合いのものなんです。そうだとすれば、私は生活協同組合
議論をするつもりはありませんけれども、調整規程を根拠にして、それから一歩前進する案であれば、お説の通りきわめてけっこうであります。ところが、この法案が調整規程に至る手前の案だと思って、そこにまあ問題があり得るということを申したのでありますが、おそらくこの相手方の立場から言えば、一つの正式の規程ができた上で御相談いたしましょう——これは私春日さんの修正されたこの正当な理由にまさしく該当すると、かように考えて申し上げたわけであります。同じ条文の中に、ちょっと何といいますか、ぶつかることになりまして、一般の者ははなはだ当惑をするわけであります。後日また御検討をお願いしたいと存じます。 それからこの団体の性格にやはり関連するあれでありま
五十六条なり、五十七条は部長お話のように、その組合自体が、言いかえれば調整事業を円滑に遂行し得るだけの力がないといいますか、能力がないという、そういう事態においてやむを得ずというか、国自体か直接全員に対する規制命令を出す、そういうことであろうと思います。ところで、その基準は一応政府自体がきめる。しかしその基準に基いて現実に各個の多数の業者に割当数量をきめていくとかいうふうな事柄自体は、そのさまつな事柄自体が私は各個の業者にとっては重要なことなんです。死命を制せられることなんです。そういうことが団体に、そういう当然国が持つべき大事な権能を便宜やらす、どうも行政庁にはそれだけの余裕がないということははなはだこれをやる以上は無責任のように
御説明それ自体はそれでけっこうなんであります。問題は、事務的、事務的と言われるけれども、その事務的の内容がきわめて重要な内容をときに持っているということであります。そういう事務的なことであれば、昨日もお話しがありました府県庁にも相当の職員がいるわけなんです。通産省の出先もあるわけなんです。便宜実際上そういう人を使って事務的であってもその責任は官庁なり、行政庁自体が持つということにすっきりすることが必要じゃないか。安定法自体においてこの点が不明確であったというのは、本来政府自体が、行政庁自体の責任においてやるべきことを、何といいますか、便宜やらすことかいうことはおそらく原因があったんじゃないか。むしろこういう点を政府がはっきり責任をも
団体法に関連して二、三総理の御所見を伺いたいのですが、大体今、阿部委員の御質問に関連するのでありますが、強制加入の問題、私ここで憲法の問題なり、違反の問題を論議するつもりはありません。ただ、政府が公共の福祉の議論をここへ持ってこられたことが実は不可解千万です。お話のように、公共の福祉を念頭に入れて考えることは当然のことでありますけれども、強制加入をしなければ総理の言われる目的を達し得ないものか、そこに問題があると思う。総理も例としてあげられました現在の安定法におきましては、強制加入の道はない。しかしながらアウトサイダーがそのための調整に従わなければその業界全体が崩壊する。その場合には、員外に対する規制命令があるので、それで私は十分で
安定法においてはそれぞれ業種が指定されておって総理の言われる通りであります。この団体法はなるほど包括的でありますけれども、しかし包括的に組合ができるわけじゃない。個々のケースにおいて、個々の業種について組合ができる。その業種についての必要なる調整規程ができるのでありまして、結果においては安定法の場合と少しも変らない。構成としては包括的であるけれども、法に発動する場合はことごとく具体的ケースになるのであります。従って、その業界の安定をはかるために調整規程ができる。それに忠実に従えば総理の言われるアウトサイダーがあっても十分効果は達するのじゃないか。それ以上に、なるほど組合に入ることは望ましいかもしれない。入った方がより効果的であるかも
確かに必要な面、それからいい面が一面においてありまするけれども、大体この法案の内容についても多くの中小企業者、ことに零細な業者は内容をほんとうに理解するまでにはとうてい至っておらない。そうしてこれが非常に強度のやはり統制なんです。規制なんです。従ってそれからくる弊害というものは、第一次としてはおそらくそういう規約といいますか統制がほんとうに励行されない。これはもうどの統制においても付随することでありますけれども、この自主的のこういう組織についてはなおさらそういう弊害が起るであろう。運用の結果を待たなければわかりませんけれども、プラスの面とマイナスの面とを考え合せてみれば、どちらかといえばおそらくマイナスの面が多いという結果になること
総理の御説明自体は、私はよく理解するのであります。ただ、統制事業といいますか、調整事業、それに必要な限度における経済的な事業をあわせるということは、これはケースによっては考え得るわけであります。しかしながら、全体的にといいますか、原則的に両方やれるのだ、しかも、その経済事業というのは、調整事業によって統制づけて行くんだという立て方で現在の案はあるのでありますけれども、それは非常な危険をその団体自体に蔵する結果になるであろうということを申し上げておくにとどめます。
山田さんにちょっとお伺いしたいのですが、山田さんの御熱意とお気持は私よく理解されるのですが、ただ現在出ております団体法の法案のその内容とお考えの点が果してうまく調子が合っているかどうか。その点が実は私かねがね疑問にしておった点なんです。たとえば商店街について考えますと、商店街の組合というものは愛知県においても各商店街でずいぶん数が多いと思います。それを商工組合にする場合においては、この法案によりますと相当厳重な制約がある。第一はその商店街で非常に競争が不当に激しくて、その商店街の相当部分がもうやっていけないという場合でなければ、認可にならないという原則があるのです。やろうというだけではできないので、その商店街自体が競争が激しいという
榊原さんにちょっとお尋ねしたいのですが、愛知県名古屋あたりは、場所的に一番いいと思いますが、法律というものは、御承知のように、たとえば中小企業といえばわれわれ常識的に何でもないわけです。法律にある通り、三百人とかで線をすっと引いてしまう。しかしながら、先ほど来お話があったように、中小企業の内容にもいろいろあって、五人、六人、あるいはそれ以下の零細な工場とかある。それを法律では三百人とやってしまう。三百人の従業員を使っておる工場といいますか、業者、この間の差というものは——三百一人いると大企業になるのですから、それとの差を見てみますと、私は中小企業の内部における差の方が場合によっては性質やいろいろな点で大きな場合があると思われるのです
私その点が非常に大事だと思うのです。と申しますのは、鍛工工業会ですか、そこには各方面の大企業の方もお入りになっておって、きわめて円満、なごやかに資金の心配もし合ってやっております。その点非常にけっこうだと思います。ところが今度は、そういうふうな話合いでいくというが、厳格になる、法律になるのです。たとえばできた商工組合が、どこからか一緒に仕入れてくる。それを割り当てるとか、価格をきめるとかいうことになるんです。従って割当量いかんによっては非常な組合員間にもんちゃくが起るわけです。だから今お話のそういう精神と違った実態が起きてくるという心配があるのです。そこにいろいろな問題があるのじゃないか。今度は強制ですから従わなければならない。いや
組合として、統制といいますか、強制といいますか、そういうものを強化していく上にいろいろ御苦心をされておるわけでありますが、どうしてもアウト・サイダーをそのままにしておいたのではうまくいかない、従って強制的にでも加入せしめなくてはならぬ、こういう御見解でありますが、現在の法律では強制加入の命令はない。しかしながらアウト・サイダーに対してその強制に服するように、といいますか、従えという道はあるのです。そのアウト・サイダーに対して統制なり強制に従えという道だけでは不十分であって、何としても組合員にしなければならぬ。組合員にした上で従わしめるというふうにもっていかなければどうしてもいかぬか、その点を御説明願いたいと思います。
その御考えなりお気持は私もよく理解されるのです。ところが先般御議論のありましたように、どうしても、やはり自分としてはある考え方があって入らない。しかしその業界の安定のために、必要な規制には従いましょう、こういうことがあり得るのじゃないか、しかしそれも、もっとほかにも自主的にやり得ることがあるのであろうし、法があるからいやいやでも入ってもらうという考え方なんです。これは安定法と今度の団体法と一つの違う点でありますけれども、お考えのように趣旨はわかります。 それから今一点お話したいのは、団体交渉の点なんです。この団体法案で認めておる団体交渉権全般は、当然のことだというお考えでありますが、これも理解がされるわけであります。ただ私がちょ
寺門博君に一点お伺いしたいのであります。 御見解の中で、この制度が実施されれば中小企業の中できわめて零細な部門は苦境に陥るであろうという御意見があったのでありますが、具体的にどういうふうな事情でそういうことが起ってくるであろうかということです。私も若干そういう懸念はするのでありますけれども、具体的にどういう事情でそういう結果になるかということですが、それについてのお考えを承りたいと思います。
間瀬さんに一つお伺いしたいのですが、まず具体的に一つお伺いしたいのは、この法律が通りましたときに、小売商の中のどの業種について組合を作る必要があるか。それからその業種でどういう規制をまず第一に行うかということについて、お考えがありましたらお伺いしたいと思います。
団体法に関して大臣に一、二お伺いしたいと思いますが、団体法の内容を見ますると、結局安定法、共済組合の改正と申しますか、これが大体中心であって、私どもはさしたることがないように思われる。従って立法技術としてはむしろ安定法の改正で事が足りるのじゃないかとさえ思うのでありますが、それは別といたしましてお伺いしたい点は、九条の関係であります。安定法の場合と今回の場合と多少程度が変っておるように思われる。言いかえますると、過当競争によってある特定の業種をのける中小企業が非常に不安定になるという点は同じでありますが、若干今回の方が縛られておるように思うのであります。そこで大臣に伺いたいのは、わが国の中小企業が非常に不安定である、非常に不振である
