まあ、過当競争が本質的な問題であるという点については問題がありませんが、ただ、一業種についてその考え方でいけば、やはり根本的の解決はできないのであって、結局その業種がよくなれば、そのしわは他の中小企業に及ぶということは、これは免れ得ないと思います。しかし、これは意見になりますので控えますが、御承知のように、現在団体法をめぐって私は二つの見解があると思う。一つは、これは非常に多くの中小企業の方々だと思いますが、内容はとにもかくにも第二として、この法律が通れば、それによって中小企業というものは救われるのだ、従ってぜがひでも早く通さなくちゃいけない。大臣のいわれた世論というのもそういうことが反映しておるであろう。ところが一面において、他の
まあ、そのときそのときの情勢に応じて判定していく言われることも、わからないわけではありません。また、工業面においては中小企業といえども、小なりといえども相当の資本を投下して生産の設備も持っております。特に安定法の経験もあります。一応の判断もできないわけではないだろう、しかし、それにもいろいろ私は問題があると思いますけれども、この際にそういう点の基準をはっきりすることが非常に大事だと思います。特に私伺いたいのは、商業面、流通面であります。従来の安定法においては、日本の中小企業の中で不安定な立場にあるのは流通面も生産面も同じである。ところが、安定法においては工業面を対象にして商業面といいますか、流通面というものは、これから除外してきた。
世論は一口も早くこの法案の成立を要請しておるとおっしゃるわけでありますが、それだけに私はこの法律が運用される基礎と申しますか、これをはっきりしてかかることが必要であろうと思うのであります。 それから大臣に一つはっきりお願いしたい点は、工業面といいますか、生産面と流通面では実態が非常に違うと思うのであります。実態が非常に違う。従って先ほどお話しのありましたあるいは原価計算であるとか、その他の事柄は、これは私は生産面においては相当はっきりするであろうと思います。ところが、流通面になりますと、なかなかそうはいかない。大臣は流通面、特に工業部門においては乱売等があれば……、こうおっしゃいますけれども、乱売というふうな抽象的なことで、一体
それは現在のところ、これまでのところ、通産省において業界の実態を検討されておると思いますけれども、この法案が実施されれば、当面これが適用される流通面における業種はどういう業種でありますか。特に小売面であります。何か二、三例を一つをお示しを願いたい。
繊維関係の、私の質問しておるのは、小売面であります。繊維関係の小売面というとどういうあれですか、いわゆる洋品店とか呉服店さんとか、そういうものですか。
そういう業界が、現在九条の判定によって、過当競争でその多くが経営が非常に困難である、こういう状況にあるわけでありますが……。
議論をする気持はありませんけれども、まあ布亀裂品等が当局において当面対象になるであろう、しかし、業界からの申し入れが先決だと、これは法律がそうなっておるわけであります。ただ、もしそうだとすれば、一体その繊維関係の小売の商工組合は何をやるかとなれば、私、価格協定以外にないだろうと思う。ほかにちょっと想像ができないのであります。特に商工組合の地区というものは、相当広範囲に分れておるが、広範囲を予想されるが、東京都内であるとか、何々県とか、何々市とかということになる。従って、きわめて多数の業者が組合員として参加するわけであります。考え得ることは価格協定がまあ主であろう。ほかにあるかもわかりませんけれども、まずそれが第一だろうと思います。ま
私は、乱売ということは、景品をつけるとか、いろいろありましょうけれども、結局安く売るということが乱売であろうと思うんです。従って、そういうことをやらないということは、やはりこれは実質的には価格協定になるであろう。それ自体が悪いというわけじゃありません。もし、そういうことであれば、これはおそらく、ほとんどすべての、といいますか、大部分の業種について考え得ることであって、九条にいうところの、判定によって区別していくことが非常にむずかしいであろうと思うのであります。非常にむずかしいであろうと思う。そういう点が、私、工業面と非常に違うところであろうと思うのであります。この法律の実施の上で、一つの紛淆といいますか、混乱が起ることを、実は概念を
以前にも、もちろん、商店街には商工組合とか、現在も商業組合とか、いろいろあると思います。それは、やはり自主的な組合はあったんであります。地域的の、一つの環境によってやってきておるのであります。大臣は、大きな区域の商工組合とダブることがいいと、差しつかえないと言われますけれども、ある業種については、両方に入るわけであります。両方に入って両方の調整の統制を受けるわけであります。こういうことは、私必ずしもよくないと思う。どっちか一つ入りゃいい。必要な措置は、おのずからそういう前田街の特殊性に照らして私はできるであろうと思う。それを一々何といいますか、政府に持って行って判定をしてもらってやるというふうなことは、どうしてもおやりになると言えは
大臣が退席されて遺憾でありますけれども、先ほど阿部委員の質問されたことに関連するのでありますが、本法案の審議を、大臣から極力急いでおられる事情についてお話があった。それに関連して私は伺いたいのです。団体法案の内容を審議する上において、また、これが実施される場合において非常に重要なことは、問題が政令にまかせられておるのであります。すでに衆議院においても十分の審議をされたそうであります。また、今日まで相当の時間があった。従って、審議を本委員会において促進する上において、どうしても、重要な政令の内容等はもはや大体きまっておるといいますか、案の大要はあると考えていいのかどうか。言いかえますると、重要な政令の内容について、資料をいただき、また
内容に盛るべきものではなくて、その内容であります。盛るべきものは大体わかっておるのであります。内容に盛られるものが大体きまっておるかどうかということであります。
横田委員長に一点だけ団体法と独禁法関係を伺いたいと思います。相当本法案の雑則で、独禁法が排除されている。その中で、団体交渉、組合交渉ですか、あるいは組合規約、こういうものはその対象が個々の大きな企業者、大企業者の場合が想定されていると思うのです。これは除外されているのでありますか。私の質問は、おそらく反射的に、また、必然的に組合交渉の相手方である大企業者と申しますか、そういう面にもおのずから団体的な行動が行われるであろう。大企業者間における協定ですね。この団体に対抗するわけではありませんけれども、この商工組合に対して一つの団体的な話し合い、協定が行われるであろう。これはここで除外された趣旨から見て、やはり独禁法から除外されるのか。そ
解釈上はおそらく横田委員長の言われる通りだと思うのです。別段それについての規定は何もありません。ただ実質的に考えますと、一方の方は、言いかえれば交渉の一方の方は独禁法が除外されておる。一方の方は独禁法の制約を受けるということに実際上なるわけであります。果してそういうことが円滑に働くかどうか、その点に私若干の疑念を持つわけであります。
時間がありませんので、大臣にきょうのところは一点だけお伺いしたい。団体法は、実費的な統制権は、それには官庁といいますか、大臣の方の統制権能があるわけでありますから、どうかすると独善的に流れる懸念がないわけではないのであります。それと直接関連するわけではありませんけれども、私は名称のことを伺いたい。商工組合という名称が新しく設けられるわけであります。工業組合及び商業組合ということに実際はなるんでありましょう。そのいい悪いをここで言うわけではありません。名称の禁止の問題であります。従来この種の団体法制において名称の使用が禁止されるというのは、これは御承知の通り慣例であります。しかしながら、多くの場合において、私の承知いたしておりますとこ
どういう調査をせられたか知りませんけれども、工業組合という名前は比較的少いかもわかりません。しかし何々商事組合とか、何々小売商業組合とか、あるいは商工組合という名前は私相当あるように思います。現に私知っているのもあるのであります。従来の立法の場合とその点が非常に違うのじゃないかと思います。たとえば法律に、今商工組合中央金庫、これはぶつかるのであります。これはどうなるかわかりませんけれどもぶつかる。それはいいとして、町に相当私商店街あたりに商工組合というのは少くないように思うのであります。調査の結果ほとんどなければこれは問題はないわけであります。あれば、やはり名称を禁止する以上、あるものに対しては何と申しますか、財政的な補償でもしなけ
ちょっと関連してお伺いしたいのですが、一般会計で負担する百億見当の分、これは三十一年、それから本年度を通じての食管特別会計にある赤字の一部を埋めると、補てんをするという性格のものか。先ほどちょっとお話のありました食管特別会計のコストの中で、一般会計で持つことを妥当とする分ですね、その分を、これはどれが妥当かどうか問題がありましょうけれども、その分を百億円見当一般会計で持つのですか。どちらなんでしょうか、ちょっと理解しかねるのですが……。
一つ御検討願いたいと思うのですけれども、もしそうだとしますると、食管特別会計の立場からいうと、問題があると思うのです。御承知のように、これまで三十年度も、これは結果において一般会計で埋めた。三十一年度についても、先般の国会においてはいろいろ論議がありましたけれども、各会派ともこれはやはり一般会計で処理すべきものだ、消費者価格というものは引き上げがあっても、過去に遡及して過去の赤字まで埋める筋合いのものじゃないという点については、これはだれしも異論はなかったと思うのであります。従って、農林省が折衝される上において、百億の性格を相当はっきりしてかからないと、場合によれば、それ以外の赤字分も今度は消費者価格の方でかぶるのだというふうに追い
一つ簡単に伺いたいのですが、イルカの漁業ですね。あれは現在どうなっておるのか、現在許可ですか、今後は禁止されるということになるわけですか。
そうしますと今後は、イルカの漁業は、許可漁業ではあるけれども許可をしないということになるわけですね。
禁止をするというのは、何か省令か何かで禁止にするという規定を作るわけですか。
