梶原茂嘉

てん菜について、病害虫の問題があるということは、これはもう出発前からの問題であって、相当、それに対する研究といいますか、これは行なわれておると思うのです。しかし、問題が問題だけに、有効な措置が見つからぬといいますか、でき上がるまでには、やはりいろいろの時間がかかるだろうと思う。そういうことも勘定に入れながら、やはり私は、ほかの地帯においても、相当の努力というか、これは払われるべきものであろう、こう思うのであります。 　と同時に、鹿児島自体にしても、春まきにしても、全然あいているところをやるわけじゃなくて、現にやっているものを転換していくわけであります。しかも、全部転換するのでなくて、やはり農家としても、一部をてん菜に向けていくわけ

いまの長官のお考え方、私は決して間違っているとも、無理だとも思いません。しかし、英国にしてもヨーロッパ——フランスにしても、ドイツにしても、北海道自体もそうですけれども、今日のてん菜工業が、今日に至るまでには、百年からのやはり経過をたどっていて、その間、生産面においても、製造工業面においても、いろいろの試練を経、いろいろの経験を重ねて、苦労して今日にきているわけなんです。北海道自体においてもそうだと思います。ところが内地においては、ごくごく最近この問題が登場して、指導者も農民諸君も政府自体も、この問題にぶつかってから、ごくわずかな期間きりかかっていないと思います。したがって、生産面における先ほどの病虫害の問題にしても、それから品種自

ぜひ政務次官のお考えのように努力をお願いしたいと思います。 　それから、これは国内ではありませんけれども、ときどき新聞等で報ぜられるのですが、フィリピンその他東南アジア地帯において、経済協力との関連がありましょうか、砂糖の生産の特別の計画を立てるとか、振興さすとかいう記事が出るのですけれども、何か具体的な計画といいますか、構想があるのですか。

砂糖の消費税が関税とも合わして非常に高く、多くの国々と比べてみて、日本の砂糖が非常に高いということが、これまたしばしば言われておるのであります。砂糖消費税は沿革的にいろいろ問題はあったのだろうと私は思いますけれども、最近消費者あるいは需要者の立場から、こういう問題が相当論議の的になっていることは御承知のとおりであります。もちろん国内の甘味資源の生産を保護していく、これはもう至上の命令といいますか、大事なことであって、そのために国としても最善を尽くしてこれを保護助長しなければならぬ。同時に別の観点から消費税のごとく合理的な線に直していく。そしてそうほかに比べて著しく高い砂糖であるというふうなことをなくしていくことも消費者の立場からは私

最後にお伺いしたいのは、砂糖の自由化の問題であります。砂糖の自由化は、農産物の自由化に関連してその中できわめて重要な一つの課題として、ここのところ数年間検討されてきた問題であります。昨年、砂糖の自由化が踏み切られたわけでありまして、それに関連して私伺いたいのは、農産物の貿易の自由化については、各国それぞれやはりその国内の生産なり、国内の特別の事情によってそれぞれ対策を持っているわけでありますが、特に砂糖につきましては、国内てん菜糖の関係等あってどの国でも、自由圏においてはこれを自由にはしていないのが普通だと思うのです。それぞれ輸入については、国によって違いましょうけれども、ある意味で統制的なあるいは割り当て的なといいますか、輸入を統

いまの出資の問題ですけれども、現在の基金の現行法では、別段、出資の総額の規定とか、そういうものはないので、ただ、政府の出資だけが三億五千万円、で、今回全体の出資の状況と見合って、幾ら民間のほうの出資——これは府県も入りますが、予想以上に多かったために、さらに政府出資を増すというたてまえになっておる。 　したがって、これに参加したい、出資したいという民間のものは特別にみるような、欠格的な条件といいますか、それがあれば別だけれども、これに参加出資をして、そして保証を受け得る資格があれば、これは当然出資の申し込みができ得るたてまえではなかろうか、それを基金の当事者が、一応打ち切ってしまう、将来、条件によって認める、あるいは条件によっては

ごく簡単に伺いたいのですが、森林組合の問題ですけれども、昨年出発して、当時の見通しといいますか、計画といいますか、それから見るというと、民間の出資等々によりまして、それが予想以上に伸びたという結果になっているわけです。ところが、今度政府が、それにバランスをある程度合わせるために増資をする。合計七億になるのですか。そうしますると、他の部分も、大体その額になる見通しだと思いますけれども、一度ある程度伸びちゃって、あとの将来の見通しですね、これは相当、やっぱりふえていくのであろうか、大体、こういうところでとまるのであろうか、その今後の見通しをどういうふうにお持ちなのか、それを一つ伺いたい。

いま一点は、求償権と出資との関係なんですけれども、出資は、もちろん持ち分として会員相互間の移動といいますか、譲渡があると思う。それでこの被保証者が、保証された債務を弁済することができない——弁済といいますか、不可能になって、求償に入って、いろいろの事情で求償し得なかったというときの、その被保証者の出資というものは、いかがになるたてまえになっておるかということなんであります。

対象になる。わかりました。

ちょっと関連して長官にお伺いしたいのですけれども、今度の報告の中で非常に興味があるといいますか、非常に関心のある問題は、先ほどのお話の五トン以上十トン未満の動力船が減ってきているわけですね。そうして三トン未満がふえてきている。それから収支の状況を見るというと、五トン未満のほうは成績がよろしい、五トン以上十トン未満のほうは比較的よろしくないというふうなのが出ているわけですね。これは先ほどの御説明では、五トン未満とか三トン未満のものだと、家族労働力の完全燃焼というのでいくのだ、五トン以上十トン未満になると、雇用労働力が必要だ、その関係でそういう現象を出してきているのだというふうに御説明があったのです。そういう趣旨にも説明されたのですが、

関連して。保証限度の範囲内というのはあるのですか。

中小漁業融資保証制度が発足してから相当時間が経過したわけでありますが、かれこれ十年に及ぶわけでありますが、その十年間の概観といいますか、大観といいますかは、当初の発足当時の大体のもくろみに、考え方の線に沿ってきておるのか、当初考えたようには伸びなかったのか、そういう点のお考えを承りたいと思うのであります。加入してくる会員の数も発足当初に比べまするとそう大きく伸びていないようであります。むしろ減っておるようなところもあるようであります。また、融資の額は全体的に非常に伸びてきておりますけれども、それに応じて保証を抑えておる融資額の伸びの割合はそれほどでもない。したがって融資額に占める、融資の総額に占める保証されておる分の割合というものは

全体の融資額と協会の保証額との比率がだんだん減ってきておるわけです。このことは減ってきたらすぐに成績が上がるという性質のものではなくて、それだけ言いかえれば融資を受けるほうの側の力がついてきたと見方によればできるわけであります。そういう点の考え方ですね、どういうふうに見たらいいのかという点について、ぼく自身としてははっきりした考え方が出てこないので伺ったようなわけであります。幸いにこういう保証制度によらなくても融資を受け得るという実態がそういうふうに成長してきたのだとすれば、これはこれで非常に喜ぶべきことだと思います。その点が若干の疑問が私には残るのであります。それに関連して、たとえば漁業協同組合に参加しておる個人の漁業者の分も会員

それから今度新しく信用事業を行なう漁業協同組合が金融機関として登場してくる改正が行なわれ、そうして、それの組合員は協会の会員の資格を持たなくても保証を受けるということになるわけなんです。この点は午前の森委員の質疑もそれに関連しての論議があったのでありますが、いろいろ疑問の点があるのでありますが、それはそれとして、この漁協の組合員が保証を受ける場合の保証の限度ですね、限度をどういうふうに具体的におきめになるのか、構想であるのか考え方であるのか、これをひとつお聞かせを願いたい。

大体五十万円といたしまするというと、かりに組合のほうの出資が五百万円だとすれば、組合員の中で約十人見当がそれに参加し得るということになりましょうか。——つまり、組合の出資は百万円というのを最低にしておる、大体。そうすれば、その最低の線でいけば五百万円、一組合員の保証される限度が五十万円だとすれば、組合員の中で約十人が融資を受ければ、大体限度一ぱいであるということになるわけだけれども、大体そういうことですかと、こういうことです。

そういう金融機関に指定されて、漁協が同時に自分自身が融資を受けて、保証を受ける会員となり得る資格を持っているわけですね。したがって、一つの漁協が二つの性格を有する。組合自体が他から融資を受ける分についても、その出資額というものが保証の見返り的な役割を持つわけです。同じ出資額というものが同時に自分自身の融資の分の担保的な役割をし、同時に、組合員の保証に対する一つの担保的な役割をする、こういうことになると思うんですけれども、そうなんですか。

そうだとしますと、結局会員としての漁協が出資をしておるその出資というものは二つに働くわけです。したがって五十万円、そのメンバーに対する保証の限度が五十万円であるとしても、自分自身がその保証によって系統的に、あるいはほかから融資を受けてくれば、当然それが減ってくるわけのものですね。当然減ってくるのです。かりにフルに受ければ、その所属の組合員としては保証が受けられないという結果になるように思われるのですが、そういう点は仕様書でうまく書き分けができるものであろうか、どういうふうに措置をされるのか。一つのいわゆる出資があり、その倍率が保証的な役割をする基礎をなす、それが二つに働くということになってくると、性質の違うものが二つ働くわけでありま

そういうことになるでしょうけれども、まあそれはそれでいいです。 　それから組合員としては、基金から保証が受けられる、その場合の金融機関としては、自分が所属する漁協もあれば、他の金融機関から融資を受ける場合もあるということになるであろうか、あるいは組合員として保証を受ける場合は、その所属する漁協からの融資に限定されるのか、その点はいかがでしょうか。

もう一点、現在の制度では、個人である漁業者に対する保証融資ですが、それが組合員である場合には、会員にならずに保証があるけれども、その場合に金融機関は制度的には限定がされておらない、こうなりますると、現存、個人として、会員としてでなくてこの制度を活用しておる漁業者が相当ある。その中には漁協の組合員であるものもどの程度か知りませんけれども相当あり得るわけです。そうなってくるというと、会員として自分自身が出資を相当して保証を受けているという必要がなくなるので、もちろんこれは融資の額によりますけれども、何も自分が出資をしなくても保証がされて融資が受けられるとすれば、現在会員となって出資をしておるものは、会員を脱退するといいますか、脱会するこ

同時に、大体個人会員も出資五万円ですか、かりに倍率を十倍にして五十万円、したがって五万円出資をして五十万円の融資を受けてその保証を受けるよりは組合員であれば会員の資格を放棄をして出資なしに保証を受けるほうが、はるかに有利の立場に立つわけです。したがって現存の個人会員の千五百人のうちで、どれほど漁協の組合員があるのかどうか初めに伺ったんですが、まあ若干あるとすれば、何といいますか、脱退することになるであろうし、また漁協の組合員として五十万円の保証を受け、さらに会員として保証を受ける。その会員としては今後は組合員の立場でその組合から融資を受けるということになるようになると思うので、それのいい悪いは別として、そういうふうになるというわけで