梶原茂嘉

よく理解できないのでありますが、別の問題になりますけれども、土地所有者が契約の当事者にならぬ場合があるのですね。これは一体どういう場合で、どういう必要から、そういう場合が起ってくるのでしょうか。

条文の字句で、はなはだ恐縮でありますけれども、共有の条項の第一条の五号ですか、第一号または第二号だけに限定して、第三号、言いかえますと、費用負担者の場合が入っておらないのは、これはどういう理屈でしょうか、はなはだ字句で恐縮であります。当然、第三号の場合が入るべきじゃなかろうかというふうに思われるのですけれども、そうじゃないでしょうか。

第一条の第五号の共有に関する条正項ですね。共有に関する条項に「第一号又は第二号の契約事項の実施により植栽された樹木は、各契約当事者の共有とすること。」と、こうあるのですね。ところが、第三号を見ますと、「費用負担者」ということを第三号が書いておるのですけれども、この場合には当然入るのじゃないでしょうか。これは費用負担者という者が入っておらないのが建前ですか。

そうしますと、契約者は常に造林者とそれから土地の権利者ということであって費用負担者は入らない。だから、午前中のお話だと、三位一体が正常な姿のように伺っていますけれども、費用は出すけれども共有の権利を持って、あと分収の分け前といいますか、分収の利益を受ける、こういう意味合いで分収造林契約というものが三人ででき得ると、こういうのじゃないんですかな。

条文の読み方で、はなはだ恐縮でありますけれども、すらっといきますと、今度は土地を提供する、それから造林をやる、それの管理をやる、それから費用が大へんであって資金を提供する、その三つで、三つの権利関係といいますか、権限関係で木ができる。従って三者が共有関係に入る。これは私きわめて自然な実態であろうと思う。ここで、一号、二号の契約でできた木は、契約当事者の共有となりますと、資金の者はオミットされても、これでいいのですよ、読み方としては。が、何か不十分な感じがしますな。

これ以上申しませんけれども、一号、二号だけじゃできないのです。一号、二号だけじゃ木ができない。そこに金が入って三号といいますか、これが入ってできる。これが前段の書き方のように思うのです。一号、二号だけではできないのです。そこに資金といいますか、これが入ってきて初めて分収造林というものができる建前になっておるように思われる、私には。だからすらっと言えば、ここでむしろ一号、二号と書けば、金を出した人はこれは共有関係から別だということになるんであります。そういう場合があっても私はいいと思うのですよ。無理に共有関係にしなくてもいいんであって、金を出した人に対しては、別な方法で払ってもいいし、もしそれが当然入って三者で分収をやるのであれば、条

私もこの共有関係と税制がどういうところでどういう関連をもって、今次官が言われたような効果が出るのかよく存じません。検討したいと思います。今のこの法律の一つのねらいと申しますか、効果、これが税関係にある、これは私はもっともなことと思います。何らかある効果を、こういう分収造林という制度にもたらすということは、これは非常にけっこうなことだと思います。ただ、共有関係をそこに持ってきますということが、その趣旨に沿う場合と、そうじゃない場合とがあるであろうと思う。何分にも三十年、五十年、正長きにわたるその間に、いろいろの事情の変化、相続も行われるであろう、山の管理、経営も、相当木が多くなっていけば、おのずから変るかもわからない。おやじから子供が

私は、立法趣旨のことを伺っておるわけじゃないのであります。解釈論でありまして、どう解釈するかということであります。立法的の御趣旨はわからないわけではありませんが、そうだとすれば、そういう立法をしなければならぬ、次官の言われるような趣旨にならないのじゃないか、こうも私は言いたい。たとえば分収造林の契約は、これは契約は自由であって、だれでも自由にできるわけであります。そのやり方について一つの規制をする法律を作れば、それは別であります。それは自由になる。だからいろいろの形のやつがあり得るわけです。十年間一つ分割せずにいって、それから先一つ分納可能のことにしようじゃないかということも可能なんです。それはこの法律ではとめることはできない。また

これ以上は議論になるかも知れないが、どうも次官の御解釈をすなおに、この条文を見まして、実は私初めてこの条文にお目にかかって、どうもそういうふうには、残念ながら読めないのであります。ここでは一応いろいろ条項をあげて、これはこういう条項を含んでいる契約を言うのだというだけなのですね。そしてその契約については、民法の適用を排除する。これだけである。従って、何も分収造林計画について、こうあるべきであるとか、こういう条項がなくてはいかぬ、こういうものはあってはいかぬじゃないかという分収造林契約の内容といいますか、そういうものは何も取り上げておらない。契約の条項だけ並べて、これは基本的なことですけれども、しかも本法の骨子だけあげている。ほかにた

今度定量化されますものは、本来定員法における定員に相当する性質のものと、こう見ていいのですね。

そうすれば、当然初めから定員法を改正して処理すべき性質のものだ、こう考えていいんですね。

従来数回にわたって行政整理が行われたわけですけれども、そういう人々は、現実の問題として常勤職員ですか、そういう立場に一応置かれている。そういうものが今度定員化というので、何というのですか、還元といいますか、そういうふうになってくるものが相当ある、こういうふうに考えていいのか、それともこれは別と見ていいんですか。

私は、今回の日中貿易協定、それに不可分の関係において協定されました覚書に関連して若干の疑問がありますので、この際、できる限り明確にしておきたいと思います。と申しますのは、今回のこの覚書は将来にわたって相当重要な問題を残すであろうと想像されるからであります。 　第一にお伺いしたい点は、覚書の性格と申しますか、性質であります。今回の覚書は、もちろん民間の協定として取り進められたわけでありますが、従来の貿易協定のように、たとえば品目なり数量なり、あるいは代金決済方法を取りきめるというふうな内容と違いまして、相当各条項にわたって公的な性格を持っておるように思われるのであります。果してこれが民間の協定として、その対象とし得るものであるかどう

形の上におきましては、現在までのところ疑いもなしに、総理の言われるように民間の協定になっておるわけでありますが、私のお尋ねいたしておりまする点は、その内容を見れば、これは民間の協定として処理するに、何と申しますか、適当じゃないものではなかろうかという趣旨であります。言いかえますると、内容は、それぞれ政府なり国自体の責任に直接、間接関係する問題がその内容であります。従って、そういう内容のものを、民間の協定という形において処理し得るのかどうか、こういうのが私の質問なんであります。

私もさように思うのであります。従いまして、この政府の同意ということに非常なまあ意義と、意味があると思うのであります。この政府の同意というものをどういうふうにわれわれ解釈をすべきか、もちろん、この政府の同意というものがなければ、今回のこの覚書の効果というものは全然ないのであります。この同意というものは、当然に今回の協定の本質的な実体をなすものであろう、こう私は思うのであります。ただいまの総理の御答弁もその趣旨であろうと思います。そういたしますると、一体この同意というものは、どの行政庁といいますか、どの行政庁がだれに対して与えるのであるか、で、その与える同意というものは、一体どういう法的根拠に基いて行われるのか、その点を伺いたい。

今回の覚書の文章を読みますれば、今御説明の通りに読めるのでありまして、疑義はないのであります。そういたしますると、これは外務省の所管になりましょうか、外務大臣が四団体に対して同意を与えると、こういう形になるのですか。

形はおそらくそういうことになるでありましょうけれども、私は今回の覚書の同意というものは、そういう形式的な問題でなしに、実質的な問題があると思う。これは外務大臣に伺いたいのでありますが、この同意というものは、どういうふうな法的な効力を持つのかということであります。なるほど、それぞれの所管省が調印者に対して同意を与える、それは一体行政処分になりますか。その同意というものはどういうふうな法的な効力を持つのかということであります。

はっきりいたしかねるのでありまするけれども、政府が同意を与えれば、それによってあの覚書の各条項に掲げられてありまする事柄が、日本政府の、あるいは日本の国の、ある場合においては責任になり、ある場合においては義務になる、ある場合においては権利になる、言いかえれば、同意を与えることによって、それ自体が日本の政府の責任を表わすといいますか、責任を負わすといいますか、そういう効果が当然にあるのではないか。そうでなければ、同意というものが意味をなさないのであります。また、先ほど総理のお答えになりました意味合いも、そうでなければ理解ができないと私は思うのでありますが、総理なり、あるいは外務大臣はどういうふうな御見解でしょうか。言いかえますると、も

私はそういう、何と申しますか、国として、あるいは政府として非常に重大な責任が反射的に起ってくるということは、どうも理解が実はできない。たとえばさっきの問題に対しましても、あるいは治外法権とは言いませんけれども、それに準ずるような法律的な効果を現実的に起すものが反射的に起ってくる。反射的に日本政府の義務なり、責任が当然に発生してくるというふうには理解できないのでありまして、もう一度一つ……。

法制局長官の御答弁は、私には理解ができないのであります。行政措置として当然いろいろのことが、今後この同意を与えれば出てくるでしょうけれども、行政措置範囲外といいますか、私法なり、公法なり、直接関連してくる問題も当然に私はあると思うのであります。言いかえますれば、やはりこの各条項の効力といいますか、これは四団体じゃなくて、相手方に当然及び、言いかえれば、通商代表部の関連においても直接及ぶと、こう考えられなければ、おそらくこの覚書の趣旨というものは没却されるのではないかと思われるのでありますが、一つ、法制局長官の御意見はわかりましたけれども、外務大臣、どういうふうにお考えになりますか。