事務当局の答えも、大体大臣の意向を体しておられるのでしょう、似たようなことで、結局大臣は二律的に考えるべきだとこの前おっしゃったけれども、今のお答えによると、結局、まあこの制度を創設することによって、派生的に、先刻申しますような新陳代謝が行われると財政的にも助かるところができる、だから財政上の救済にもなるということを認めておられるだけのことであって、計画的にこれくらいのゆとりができるだろうということは全然ない、こういう御答弁のように聞くのです。そこで、私は地方制度調査会の答申なんかも、先刻申しまするように、どうしても当面しておる赤字の解消ということが大きく取り上げられて、そのゆえにこそこういう制度をしけということを答申したものと思う
それから私はあなたに確かめたいのだが、ただいまの説明に、現行法のもとでは停年制というものをしくことに疑義がある、疑義があるというのはどこなんですか。こういう点に抵触しやしないかという点があるでしょう、現行法では。
たしか先週の火曜日に初めてこの法律案を本委員会が取り上げたと思うのですが、それから地方行政委員会のみならず、文教委員会からも申し出があって連合審査会も一回持った。さらに今日に及んでいるわけなんです。その間いろいろ質疑応答が重ねられて参りたのでありますが、どうもそれらを整理してみまして、まだどうもはっきりせぬと思いまする点を一、二指摘いたしまして、得心のいくように一つ御所見を述べてもらいたいと、こう思うわけであります。提案理由の説明に大臣が述べておられまする点、大体この法律案の一番肝要な点は、質疑がそこに集中しておる停年制並びに待命制度を実施しようという点だと思うのです。この説明だけをすなおに聞きますると、結局これは合理的な職員の新陳
私はこういうふうにどうも思えるのです。もしこの人事が停年制を実施していないために渋滞する傾きがある、それならば国家公務員の場合においても、同様のことが言えるのじゃないかと私は思うのです。そう年令構成の上において非常な懸隔があるとか何とかいうことは考えていない。で国家と地方と公公務員とも同じような制度の道を開くというふうなことは考えていいことじゃないかと思うが、それを地方公務員の場合に、全くこれまで試みられたことのない学校職員をも含めてこういう道を開こうということを考えつかれるについては、人事の渋滞ということもあるかもしらん、あるかもしらんが、これは過般来お互いが手分けをして各地方庁を視察に参って、先年来の赤字に悩んでおる様子を視察し
それはあなたおっしゃる通りに、非常に巧妙に答弁されておると思いますが、停年制それ自体は何にも財政上の理由で実施されるものじゃない。それ自体はどこまでも人事の刷新と新陳代謝と、それはそうも言えるでしょう。言えるだろうが、国家公務員にその時期にあらずとされているものを、同じ経済状態のもとにあるわが国の地方公務員にだけこういう道を開こうというのは、やっぱりその客観情勢、地方財政の赤字という問題が大きく取り上げられておると、私はこう思うんです。そう思うんだとおっしゃったって、それはけしからんといってわれわれが責めるわけでも何でもないのですから、納得のいくように一つ説明していただきたいと思います。大臣の説明では一言も財政には触れないでおいて、
どうもそうおっしゃられると、何にも計画を持っていないのだ、ただ道を開くだけなんだということになってしまうわけなんですが、だけれどもわざわざこういう法律を改めて、こういう道を開くようにしようとおっしゃるのには、私はやはり一つの見通しをもって、それによって地方財政の赤字の際ですから、この道を開くことによって、こうもすればこのくらいの赤字の解消はできるのじゃないかという見通しをお立てになったり、そういう計画をお持ちになっても、自治庁としては行き過ぎても何でもないと思う。そうあってしかるべきだと思うのです。 それから早川政務次官が、これはこれによって審議が進みますが、四十億助かるということを放送討論会で言われたのは、やはりおっしゃったの
私は非常に自治庁として一貫されてこのことをやられるところに魅力があると思うのです。万難を排して地方財政の赤字を解消しなければならぬ、もう昨年来言い続けてきたことは抜本塞源的な大改革を断行して今後赤字のない地方財政ということにしたいというのが、これはもう大臣以下事務当局あげての念願だから、私はこの制度を今ここに実施しようとするについては、今一つの仮定に立ってお話がありましたけれども、そこに一つの大きな私は魅力があると思うのです。理屈から言えば、こういう道を開くといたしましても、それぞれ地方団体の事情いかんによって五十五才をもって停年とするものもあるだろうし、六十才をもって停年とするものもあるかもしらぬ。あるいは事情によって五十才のもの
試算することがかえっていろいろの摩擦を起したり、不安の念を醸成して事がスムースにいくものをスムースにいかなさしめるような結果になることを心配するというまあ趣旨だと思うのですが、もしそうであるならば、たってやりなさいとは言わない。ただここで私はもう一つ停年制をしくということと不可分に考えはければならぬ問題というのは、一体五十五なら五十五、六十なら六十という新たに停年制がしかれて、その年令に達して、まあわずかな例外を除いては、職の特殊性とか、人の特殊性とかいうことによって救われる人以外は、一応退職するということになって参りますと、それらの人が退職後の一体生活というものはどうなるのだ。退職金のきめ方というものは一体どういうことになるのかと
行政部長、なんですか、さっきちょっと読み上げられたような資料は、われわれいただいておりますか。
きょう小林委員が午前中の委員会の最後に御質疑をなさって、さらに注意を喚起しておられたので、実はポイントをつかんでおられると思いますが、今日の地方一般職員の構成ですが、確かに戦後の実情は、行政部長もおっしゃったが、引揚者とか何とかいうものや、あるいは軍隊に長く行っておって帰ってきたとか、いろいろ一律でなく、特殊な事情にある人が中途にして地方庁に奉職するようになった人が非常に多いのじゃないか。そこで今例をあげられたのは、たとえば三十年奉職しておる者が、ある年令、五十五なら五十五になってやめるという場合に、こういう待遇を得られることには該当せぬ人が非常に多いのじゃないかということが考えられる。だからその点は今度こういう道を開くにしても、特
早川政務次官の御所見をお伺いしたいのですが、この地方財政の赤字問題につきましては、第三次鳩山内閣以前から大いに政府も悩んできた問題なんです。御存じのようにその原因を究明して、国が悪いのだ、地方が悪いのだという水掛論がずいぶん行われておったことは御承知の通りなんであります。これは私単独の見解であって、これをおっかぶせるということはいささか恐縮なんですけれども、理論的にこういうことが考えられはせぬかと私は思うのです。自治庁当局にただしてみましても、地方団体が地方団体だけの力でまかなうことのできる仕事の、経費が、今日の地方財政の中でどれくらいを占めておるかということを自治庁当局にただしてみると、まず二割五分だ、こういう回答を得るわけなんで
おっしゃるように、あるいは小林委員の示唆いたしましたように、待命制を活用して、本人が路頭に迷うことのないように次の仕事を十分見つけるぐらいの期間まで勤務に及ばずして給与をする、これは非常に温情にあふれたやり方に違いない。だけれども一方財政事情というものはなかなかそういうことを許さぬのだと私は思うのです。同時にまた、勧奨退職のような、今現に各地方公共団体が努力しているようなやり方による新陳代謝というものは、やめてもらうときの給与というものは倍額にも達するというような事情もあって、財政的にはなかなか容易でないというところに、私は地方六団体といわれている各団体がこぞって停年制に賛成している大きな理由がそこにあると思う。おそらくそうだと思う
皆さんのお手元に届いていると思いますが、全国町村職員恩給組合連合会というものがあるらしいのですね。その理事長の名によってこの法律案に反対だ、これは通過しないようにしてほしいというような陳情がわれわれの手元に参っておりますが、これによると、これまで地方自治法が基本的に必要な要点だけを法定しておって、他は地方公共団体の責任と自主性においてこれを処理するという形になっておる。それでそのやり方こそ全く地方自治の本旨にのっとったものだと考えられるが、今度の政府の企てておることは、これを全く自治法のワク外に押し出して、自治庁の指揮、監督下に組合を置こうという意図にほかならぬのだ、地方自治の本旨に反するものだと言わんばかりのことが列挙されておるの
お話わかりますが、その大会か何かがあって、小林さんが行って説得に努められて、ただいまの御説明などを承わって、了承したのですか、納得したのですか、結果はどうなんですか。
今のお話を聞けば、特に福祉事業に恩給組合が乗り出していくなんということは、単式簿記や複式簿記によってやるのなら経理が明確になる、これは当りまえのことです、常識なんです。それがうるさいなんということで反対しておることは……僕は反対というのは言語道断の話だと思います。これはなんですか、恩給組合の全国連合会の当事者は東京におるわけですか。
それは町村会の事務所と同じ所におるわけですね。
出て来いと言えばすぐ出てきますか。
松岡委員長と私の両名は、福永専門員とともに一月十五日から二十一日まで長崎、佐賀、福岡の三県に派遣されて、地方財政の当面の諸問題、なかんずく地方公務員に対する期末手当増額支給の実施状況、並びに以下申し述べます二つの事項に重点を置いて調査を行いました。調査の方法としては三県各県庁所在地たる三市及び各県下において調査の目的から見て代表的と認められる数カ市町村について、各地方団体の首長側及び議会側の首脳者もしくは代表者より説明を聴取し、これらの関係者との間に質疑応答を重ねることによって実情の把握に努めたのであります。その詳細は別に文書報告を用意いたしておりまするので、これに譲ることにさしていただいて、以下ごく簡単にその概要を御報告いたします
財政計画ですね。これまでいろいろ赤字が累積するようになったということについて、財政計画それ自体が果して適正なものであるかどうかということについては、世間でだいぶ論議がやかましい。これはもう御承知の通りなんです。これは非常にあなた方のやっておられる作業もむずかしい作業だとは思うけれども、各地方団体の実態を、数限りなく、相当数あるものを一まとめにして改革をしようというところに実は相当な無理があると私は思うのです。ことに計画と実際を対比してみたときに、計画が実際と遊離しすぎておるというような印象をどうも受けるのでありますが、こういうことでは私はどうも財政計画それ自体の信憑性というものが将来疑われるようになるのじゃないか、それでいよいよ政府
せっかくそういうふうな御意図があるんならば、財政計画というものが適正なものだということは抜本的な改革が前提条件だということと思うのですが、せっかく努力してもらいたいと思うのですが……。 それから後藤さんに伺いたいんですが、これまで地方団体の赤字の問題につきまして、それは地方側が非常に放漫なんであるとか、あるいはそうでないのだ、中央の方が行き届かないためなんだというふうな責任論がずいぶん戦わされてきたんですが、今、何ですか今日まで大体の実情が、地方団体が地方団体きりの自由の裁量をもって仕事をして使うところの、固有事務といいますか、そういうものに対する費用と、それから何といったらいいんですか、義務費というか、国の方から仕事を押しつけ
