森八三一

まあくどいからやめてもいいのですが、農事組合というものが農業協同組合に離反するというような場合の起きることを、法律で禁止をしようということでは私はないのです。その農事組合が実質的な連合体等を作るということを、農協法ではなくても、他の行為によって認められておるということでありますると、世間の実態はそういうものを作りましょうというまた話が持ち上がってくることは、私は必至だと思うのですね。それは農業協同組合の発達を好まない人もおるのですよ、現実には。それから組合員であっても、いろいろな役員関係とか等のことで、自分が思うままに振るまえないという立場に置かれるという場合も現実にあるのです。そういう人が必ずしもまっすぐにものを見ていく場合だけで

御趣旨の点はよくわかりますから指導すると言っても、法律上そういう行為が認られるのだから、認められている行為をやれば、それは禁止する手段というものはないでしょう。農業協同組合から組合員が離反していくというようなことは、これは農業協同組合がぼんやりしているから離反する、こう思うのです。その農業協同組合がぼんやりしている。だれがぼんやりしているかというと、これは組合がぼんやりしておる。農業協同組合がしっかりしておれば、農業協同組合の組合員の希望する方向にいくべき民主的な自主的な組織ですから、当然組合員は組合員たるその立場に立って自分の組合を、しっかり組合に組織していくという行為がなさるべきじゃないですか、そうでしょう。そういう行為がなされ

何だか私が不まじめに考えているようで、（笑声）困っているのですが、私もまじめに考えているつもりです。私も、今局長のおっしゃる趣旨は全く同感なんですよ、同感です。では、方向を変えてお尋ねしますが、農事組合ができて、この法律に基づく種々の事業を行なうという場合に、そのものを横に連絡する組織を持たなければ、農事組合の事業発展を阻害するという場合が考えられますか。

私の質問にまだお答えになっておりませんけれども、逆なまた説明をされているのですが、逆なら逆でいいんですよ。農業協同組合が、組織する組合員のために忠実にその仕事を行なわなければならないということは当然のことなんです。行なっていない場合がもしありとすれば、それは組合員が矯正すべきものである、役員の農業協同組合ではないはずですから。そういう場合には、農業協同組合員がその組合を誠実なものにするということじゃないですか。そういうことは別にして、そういう場合があったとすれば、離れていくのはやむを得ぬことだというような感覚で、私は、あなたのおっしゃる趣旨とは違うと思うのです。農業協同組合というのは、あくまでも自主的な、民主的な組織だ、それをよくす

先段私が質問しました農事組合が、横に連絡するような組織を持たなければ農事組合の事業を進展せしめることができないというようなことが考えられますかという質問に、まだお答えがございませんがね。

そのあとの、農協の自覚と努力に待つということはあとにしておきましょう。その前段のほうの、農事組合が農業協同組合ではない、あるいは農業協同組合連合会ではない他の、横の、あるいは縦のつながりを持つような組織を持たなければ、農事組合本来の任務を十分に遂行し得ないという場合があるかどうかと、私はそういう場合はないという前提に立っておるのです。そこでお話しの酪農等について技術上の研究なり練磨をするためにという一つの設例があったのですけれども、そういう場合もあり得ると思いますが、その場合といえども、農事組合の横の連絡をとらえなければならぬという筋合いではなくて、そういうようなことについては酪農農業協同組合連合会なり、あるいは総合農業協同組合連合

そういう場合がないと思考されるから、本法の改正においては連合会等を認めないという措置をしたと、だとすれば、その趣旨は本法以外の場合においても同様の措置がなされてしかるべきではないかと、農業協同組合の改正の部分については、お前の言うとおりだから認めなかったよ、けれども抜け穴を作っておいて、ほかのほうではやってもいいよというのでは、これは趣旨が一貫しませんよ。必要を認めるならば認めたらいいと思います。けれども認めないと言いながら、ほかのほうでは御自由だということは、これはちゃんと抜け穴を作っておる。それでは趣旨が一貫しませんよ。

もうこれもくどくなりますからこの辺で切り上げますが、私は農業協同組合が、その下部機構として設立される農事組合が離れていくような行為はやらぬと思います。またなさしむべきではないと思います。同時に、もし万が一にもそういう場合があったといたしますれば、それは組合員たる立場において、農事組合は農業協同組合の運営を軌道に乗せる努力をすべきである。その限りにおいては農事組合が農業協同組合を離れていくということは起き得ないと思うのです。起き得ないということであるなれば、万が一離れていくような場合に、別の組織を作るという道を作っておく必要はないではないか、その道をふさぐことは決して私は憲法違反でもないし、常識論ですから間違っておれば修正しますが、私

どうも局長また逆におっしゃっていますけれども、私はそういうことであれば、別の組織を作る必要はない。が、しかし、現実はそうでない。だから、道を開くことによっていろいろな問題が起きるということを申し上げているんですよ。

その協同組合精神を振りかざされますというと、議論の余地がなくなりますがね。やはり浮世離れした議論をしていらっしゃるという一語でこれは尽きると思うんです。現実はそういうものではないので、協同組合法の第一条が忠実に守られ、それを一貫して流れておる精神が貫かれておれば、協同組合が農事組合を下部機構として作らなければならぬというようなことまで私は解消すると思うんですよ。こんなことは何も考えぬでも、組合員が部落別に任意に集まってやっておりさえすればいいので、こんな法人化してどうこうなんということはいわないで、ただ、農地を所有するということは、農地法の関係で一つ問題はありましょう。ありましょうけれども、たいしたことじゃないと思う。そういうことが

午前中に農事組合の組織上の規模の問題について質疑を申し上げましたが、規模については一応五人以上という制限はあるが、その他に制限はないということに関連して、農業協同組合と農人組合との事業の混淆と申しまするか摩擦と申しますか、そういうことが非常に心配になるので、農事組合の行なうべき事業について、何らかの制限を加えておくべきではないかというようなことがありましたが、それは建前上、自由に、自主的にきめさせる、同時に、農業協同組合がほんとうに組合員の信頼を集めるような組織になれば、そういうようなことは解消するであろう、またそういう方向に持っていくべきであるというようなお答えでありました。私の現実に見ておりまする農村の実態とは非常に違うと思いま

私も農事組合の行なう事業のうちの農業経営に関する事業につきましては、非出資組合にはこれは認めておりませんから、出資組合の農事組合でありますればお話のように実態としてそういうようなものも生まれてくることはなかろうとは思いますけれども、非出資組合にして設備の共同利用だとか共同作業だとかいうことは非出資組合でもやれますので、そうなりますと一郡なら一郡を区域とする非出資の農事組合を作って、それが脱穀なり調製なり、あるいはトラクターなりというような作業の一部を共同化するという意味において実態としては農民の利益なり農業経営の発展をはかるという考え方ではなくて、一つの業ですね、営利事業のような形を農事組合の組織に求めてくるというような危険が起きる

私の見方がひがんで逆の場合だけを取り上げて言っておりますから、まっ正面からこの農事組合を作らせようとする純心な意図から考えますると、非常に毛色の変わったことを申し上げているようにもお聞きになると思うのです。また局長のお答えもよく理解できます。できますが、戦後における農村の実態というものはわれわれが今ここで議論をしているような姿のものではないのだ。現にそういうような営業的な存在というものもあちこちに存在をしている。しかも農事組合が組合員だけを対象とするのじゃなくて、その設備が遊休している場合にはこれを他に貸付するということも認めているわけですね。だから、農業協同組合の場合でありまするというと、今引例いたしましたような設備などについては

おっしゃることがわからぬわけでもありませんがね。今私がここで例示をして質問をいたしておりまするような心配が実際問題として発生してくるのじゃないかと思うのです。現にそういう事例が農村には相当行なわれております。もみすりなんかはある一つの業者が施設をして、そうしてずっと巡回をしてやっているという例はありますわね。それから耕作にいたしましても、特定の人が相当大型のトラクターを自分で施設をして、そうして他人の求めに応じて耕作をしておるというような、賃耕作といいますか、そういう事例が農村には現実の存在としてありますね。それが今度農事組合の仮面をかぶれば、農事組合の形においてそういうことができる。組合員は、非常にその認識が足りないといえば認識が

非常にすんなり考えますと、お話のとおりだと思うのです。けれども、現在の農村の実態なり、農民の心理の実態を考えますると、申し上げましたように、個人の営利事業と目されるようなものを形式的には農事組合に仕組む。そうしてその組合員中から労務をもちろん提供させるのですから、本来であればそれは雇い人ですわね。そいつが今度は組合員たる立場で労務を提供して、その労務の提供に対して賃金を払うということは、これは農事組合で認めておるのですから、形をかえた労働者ということになるのですね。そうして実態的にはその専業の仕事をやっていくというものが出てくる。それが農協との間に事業上の摩擦をきっと起こすという感じを私は持ちます。が、これはそういうことにならぬよう

その次に農協法の改正に関連いたしまして、信託制度が農地の問題を目途として新しく行なわれるという改正が行なわれるわけであります。そこで、農協の行なう信託の問題に関連いたしましてお伺いをいたしたいと思います。で、この農協が信託を受けました農地を組合員に貸し付ける場合と、売り渡しをする場合と、二つがあるわけですが、貸付をする期間は法律で六年ですか、ということに一応最低年次が規定されておると思います。この期間の設定はどういうような意図から結論せられたのか、そのことをまずひとつお伺いいたしたいのです。

その法律で、六年以上の期間で信託規程の中に信託期間は規定をせしめるということでありますが、その以上の、六年以上というところの制限は、これは自由にして、信託をする土地の所有者と引き受け組合との相互の話し合いで別に期間の最高限は押えておらないということに理解してよろしいかどうか。それから最短の六年以上といたしましたのは、私の考えでは、六年というのは少し短いのじゃないかという実は感じを持つものです。信託を受けまして農業構造の改善に資する、利用をするという場合に、六年では、施設をし、生産の計画を立てて、振興の実がまだあがらぬうちに信託契約の期間が満了してしまうということになるので、おのずから略奪農業のようになってしまうのじゃないか、土地を荒

私のお尋ねいたしましたのは、信託規程を作ります場合に、法律的には最高の制限はないから自由だ。が、しかし、規程は認可を受けるということになるわけですから、その認可にあたって何らかの制約はお考えになっておらぬのか。上のほうは野放しになっているけれども、非常に長期なものはこれを認めないというような、認可行為において制限をお考えになっているのかおらぬのかということであったわけです。それからあとのほうの、過去における賃貸契約等が無期限であったとか、あるいはおおむね有期限なものについては五年程度であったから、過去の実績というか、実情を一応採用したのだということですけれども、ここで行なわれようとしておる農業構造の改善の実をあげしめて参りまするため

最高の場合の指導方針はどうですか。

農地の問題に触れて参りましたから、もう一ぺんもとへ戻りまして、農事組合法人が、出資について現物出資として農地を受けるという場合が存在すると思うのです。その場合の評価ですね、出資を現物で出すという場合に、一応金銭的に見積もりをしなきやならぬと思いますので、その場合の評価については、どういうような方法で御指導なさるのか。