そうしますと、今お話で、現物出資の場合にその農地が金銭的に換価される、その換価される場合の措置としては、収益換算価格を採用する場合と、その地方における農地の売買の実態をとる場合と、それはいずれの場合といえども、定款に規定するなり、あるいは組合員間の協議に基づいて計算をさせるということで、一応問題はその限りにおいては解決すると思うのです。それと今度は、その農地の評価価格というものが、農事組合法人の設立に伴って明確になってくるという関係から、固定資産税の評価その他にどういうような関係を持ってくるのか、私は法律的には何ら関係はないものと思うのです。けれども、実態的には、そういう税の問題がここにからみ合ってくる危険を感ずるのですけれども、そ
私の申し上げるように建前が違うのですから、そこに因果関係はないということは、現在の税法上その他の建前からよく理解しておりますが、農事組合というものが、全国的に全部落なりに設立されてくると、そうしてその農事組合の大部分というものが、おそらくわれわれが考えておるようなものである場合には、現物出資のものが多くなると思います。その場合に、その現物の農地の評価が、時価で行なわれるというようなことになりますると、おのずから直接の関係はなくても、何とはなしに固定資産税の評価、固定資産税の基準となる農地の評価方法等に、それが自然にしわ寄せをされてくるというような感じが出てくるのですが、そういう危険は絶対にありませんというところをどこで押えられるかと
お話のとおりだと思いますが、実態は、固定資産税についての評価が、漸次固定資産税率そのものは軽減される方向にあるとしても、評価基準については、漸次、時価主義といいますか、時価に近づけていこうという方向が、これは僕は現実の姿だと思うのです。ところが、今言ったように、農事組合を作るときには、もともと零細農家ですから、現物を出すといったって、そうたくさん出す余裕があるわけはないのです。それが外部に金銭的な信用を確保いたしまするためには、出資の多きを望むというか、多い出資を確保したいという気持になると思うのです。自然そこで評価についても、最高の評価が行なわれてくると、それがその時価だ、地方の売買の実態だ——それで組合員も全部納得しておる、それ
今、局長は出資配当と利用分量配当なり労務の提供に対して配当するというその農事組合法人の剰余金の配分についてはいろいろの場合が想定されるわけであるので、必ずしも出資を最高限にするために評価を高くするということはなかろうと、こうおつしゃいましたけれども、実際問題として現物出資をして、それが金に換算されて出資証券を受け取ったその組合員は加入、脱退自由ですね。農事組合は加入、脱退自由だ。そうすると、他日組合を脱退しようとする場合には、換価されておる出資額というものが払い戻しの対象になる、こう思いますが、そうだとすれば、農地の評価というものを内輪にやっておいて、そうしてもし万が一の場合には、脱退しなければならぬというときには参っちゃうんで、そ
今部長のお話のように、必ずしも農事組合を設立して農業経営をする場合には土地の現物出資の場合ばかりじゃない、貸付の場合もあるということは、まあ法律の規定にありまするから私も了承はいたしておりまするが、私が今質問しているのは、現物出資を換価した場合にそういう事態が起きる。その場合、組合員が脱退した場合には、換価しているときはその出資額を限度として、もちろん定款の規定事項ではありまするが、出資については行なわれると思いますね。そうすると、今言ったような問題が起きてくるということになるので、脱退組合員が出た場合にはこれは評価を変えて特別にやるなんというわけにはいかぬでしょうし、非常に困った問題が事実上は発生してくる、こう思いますがね。
その場合に農地の権利を移転する行為が出資の場合にも行なわれますね。それから脱退の場合もまた発生しますね、現物であった場合。そういう場合に税法上の取り扱いは一体どうなりますかという問題ですが。
かかるということになるのは現行法ではそのとおりですが、かかることになると思いますだけでは、この農事組合を農業構造改善のために進めていこうとする趣旨には沿わないのじゃないか。何かそこに、そういうような事実上の売買をするわけじゃないのですね、形式的にそういう手段を講ずるということなんですから、その場合に何らかの税法上の特典が付与されてしかるべきではないか。それは非常に大きい、農業基本法に基づく農業構造改善という非常に大きな国家目的を遂行する場合なんですから、何かそこに思いやりのある措置というものがあってもしかるべきではないか。ただ現行税法でかかると思いますというつっけんどんなやりっぱなしじゃ、何か情けないような気がするのですがね。
私がこの質疑を始めまする最初に、農事組合の責任体制をどうするかということでいろいろ論議をいたしましたときに、何といたしましても農事組合は零細な人を集めて組織される非常に大切な存在である、その存在が目途とする事業を完全に遂行していくために一番大切なものは何といっても資金だ、その資金を確保することについて適切な措置が講ぜられておりませんと、仏作って魂を入れないという結果になる危険があるわけで、有限か無限か保証かという論議を酒折部長といたしたのでありますが、これは平行線で終わっておるのです。が、今税法上の問題から私の希望するような問題が解明されておらないということから、自然姿としては現物出資ではなくて貸付ということになろうと思うのです。そ
まあ、今一つの例を示してお話ありましたが、局長のお話しになったような、農地を他に売却しちゃって、その売却代金で現金出資をしてという場合は、私の申し上げておる農事組合設立趣旨とはちょっと意味が違う場合を引例されておると思うのです。そのことは、いずれにいたしましても、非常に税法上の措置は不十分であるということは言えると思いますので、これは早急にひとつ税全体の問題もありまするし、農林省と大蔵省との関係、あるいは自治省との関係、いろいろございましょうけれども、これを申し上げますような趣旨が実現されるように努力を願いたいと思うのであります。
ちょっと用事があって中座しましたので、今の質疑につきましては最初から承っておりませんからわかりませんが、農業基本法ができて非常に所得の格差の存在しておる農業者の経済的な地位、社会的な地位を引き上げるために、農業構造の改善ということが非常に強く指摘されておる、このことはよく理解しておる。理解しておるが、現行の税法上の建前からいって、公平の原則に照らしてさような措置はいたしかねる、御答弁はこういう結論であると思うのです。そういう考え方が、結局私に言わしめますれば、きわめて形式的な理論であって、農村、農業の実態を全く把握しておらぬというように、少し極端な表現かもしれませんが申し上げたいのです。ということは、ここに農事組合法人というものを作
あなたのおっしゃることがわからぬわけではございませんがね、そういうふうにお答えになりますと、いろいろ申し上げたくなってくる。ということは、国がどういうことを推進するのが一番この時点に立って大切かということでいろいろな政策が進むわけですね。そこで、一面に輸出貿易の振興ということが日本の置かれている現時点できわめて重大だ、だから輸出貿易の振興については、特別な措置法というものがあって、税法上の軽減が行なわれておるでしょう、これは単に公平の原則からいけば、こんなことはやるべきではないでしょう。一つの国家目的を遂行するために大切なことは、必ずしもその公平の原則だけによっているわけではないと思います。事例をあげろとおっしゃれば申し上げますが、
今議題になっておる二つの法律案のうち、きょうは協同組合法の関係につきまして質問をいたした旧いと思います。 きのうも藤野委員から御質問があったと思いますが、今度の改正に関連いたしまして、農事組合を設けるということになったわけでありますが、その農事組合の責任と申しますか、制度と申しますか、有限責任の規定をとっておるわけでありますが、農事組合を、この法律が所期するように現実に発展せしめながら、その農事組合の事業というものを所期するように伸展せしめて参りまするためには、もちろんその組合を結成いたしまする組合員相互の間における人の和というものが中心でありますることは申すまでもありませんけれども、他の反面は、やはり資金的な確保ということがな
もちろん農民の側から見れば、有限のほうが肩が軽いのですから、それを一応希望することの実態があるということを私はわからぬわけではありません。ありませんけれども、ほんとうに農事組合の事業というものを推進していく堅実に発展せしめていくということを考えまする場合には、非常に経済的な弱者の集まりであるという関係からして、資金を獲得する等の場合に非常な不便を感ずると思いまするし、供給する側にいたしましても、安心して共給するということが非常にむずかしい。もちろん保証の制度とかいろいろの制度がないわけではありませんけれども、そういうような制度というものは、おのずから限界のあることでありますると同時に、それにたよらしめるということはこれは考えなきゃな
法律的に認めておらぬわけでありまするから、そういう趣旨ではなくて、実態として存在しておるんですから、今お話のように例外的にはあるというのですから、例外的な存在について、私ども聞いておるところでは、構造改善とかあるいは畜産の奨励とかいって、そうして自主的には今度奨励しようとする農事組合のようなものができて、それに供給した資金がその返済に困難を来たして、供給した側では非常に難儀をしておるというような事例をちょいちょい耳にするわけであります。そういうようなことは、当然この農事組合というものを認めようとする場合には、実態の調査がなければおかしいと思うのです。過去における事例がどうなっているか、そこで初めて有限にするか、保証にするか、無限にす
無限責任にした場合に、その組織する個々の組合員の資産の内容に差異があるから、そういうものが、組合を結成するために非常な障害になるというお話でありましたけれども、そういうようなことで組合員の和が得られないというような場合には、私はむしろ組合を作らぬほうがいい。そこまでほんとうに素っ裸になって結合していくというような地域なり、そういうような集まりに初めて、この制度を認めるという工合にスタートにおいて堅実に考えなければいかぬのじゃないか。そこで私が心配いたしますとおり、そういうようなことを考えられますから、有限責任をとって、そこで組合が安易にできてしまって、上げも下げもならぬところに追い込まれて、たいへんな問題になる。農事実行組合当時にも
これ以上は並行線の議論になるでしょうけれども、農業協同組合はその下部機構として設けられる農事組合の直接に物的な信用を求めようとするということではないと思うのです。もし直接に物的な力を要求するということでありますれば、これは出資の増加を要求しなければならぬわけでありますが、そういう感覚を持たぬと思います。組合員の一部の人が結合して作られた農事組合である限りにおいては、お話のとおりに指導金融というような感覚に立ってやります。いかにそういう感覚に立ちましたところで、集まっている農協の資金というものは、やはり零細な組合員の預貯金がその大部分であるわけですね。そういうような大切な預貯金の管理を確実にしていくということを考えます場合には、直接に
私は、農業協同組合がいわゆる高利貸し根性で貸した金を取り上げるというような感覚に立って金融をするのだ、そういうことを考えるから無限責任を要求するのではないか、こんなふうにおっしゃたと思うのですが、私はそんなけちなことを考えているんじゃないのです。どこまでも農業協同組合の金融は、組織する組合に対して親切に指導的に行なわれなければならないと思う。しかしその場合に有限責任の場合と、保証なり無限の場合と、その組織された農事組合の組合員間の結束がどうなるかという問題ですよ。有限責任の場合には、その出資を放っちゃえばそれでよしでしょう。形式的には、保証責任、無限責任でありますと、それ以上に組合員としては責任を負わされているのですから、その事業そ
これはもう農事組合の性格論をいつまでいいましても、果てしはないと思いますが、今協同組合部長の御答弁の中に、他に存在する会社法人等の場合はおおむね有限である、だからここに設けようとする農事組合についても有限というような結論が得られたのだというようなことの趣旨の御説明があったかと思いますが、株式会社を作る場合には、その会社が何の仕事をやるかということで、これはもう株式を募集する際に資金のことを考えながら、それに見合うだけの形式的な信用を持ち得る基礎というものができるはずなんですよ。ところが、今ここで持たれようとしている農事組合というものは、私はそうはならぬと思うのです。そうなるならば非常にありがたいことですけれども、農民の経済的な現況と
それはもちろん一つの仕事を企画してやるのですから、ちゃらんぽらんに初めから創立するということは常識的にはあり得ないと思う。と思いますが、会社を作ります場合に、その仕事を行なうのに必要な信用を確保するための基礎というものを考えて出資が構成されていくと思うのです。ですから、有限であっても、その仕事を行なうのには、そんなに大きな支障がないという結論が与えられると思う。ところが、今ここに設立しようとする農事組合は、そういうような形にはなり得ないというのが実態じゃないですか。そうでないという感覚をお持ちになっておるとすれば、これは私と根本が違うのです。会社を設立する場合でも、何を作る場合でも、農事組合を作る場合でも、ちゃらんぽらんに作るとは私
そこで、わかりました。組合を設立するのに比較的たやすくと申しまするか、安易に作らしめたいということを考えた、まさにそうであろうと思うのです。そのことが私は非常に問題を将来に残すということを申し上げておるのです。そこで、そういう姿でできた組合を健全に発展せしめていこう、そうして親組合との間に摩擦も起こらしめないということを補完しようとする手段として、今部長お話しのように、今度は個人保証を全部に求めるということで無限責任になっちまうんですよ。その限りにおいては無限責任になる、個人保証を求めるんですから、そんな組合を安易に作らせることをひとつねらった、そいつがいかんという場合には、別にまた無限責任的な行為がその裏へちゃんとくっついておるん
