森八三一

その次に、生産事情の変遷によって、豊作の年もあれば、凶作の年も当然これは起きてくると思いますが、政府としては、そういうような生産事情の推移というものが確定しないうちに予算をお組みになるわけですね。そうすると、予算を組んでしまったあとで具体的な事態が発生するわけですから、そこでその予算に制約をせられて数量等にまたさじかげんが出てくる。こういうことになるというと、せっかくのこのいい法律が生産農家に対しては絵に書いたもちになってしまうという危険があるやにも思われるのです。先刻そういう点については、追加予算等の、という御説明があったと思いますが、そういう措置が講じられるとすれば、数量については一定のものを計画して承認を受けるわけですから、そ

それで実はわかりましたが、その承認をした範囲についてはいかなる方法によっても政府が責任を負う措置をとる。これはまあ承認した限り当然と思うのですね。そこでその承認する数量が予算とのからみ合わせで押えられるということになると問題が残る、こう思うのですね。ですから、そういうことのないように、まあ長官の意図はあるところを私は想像いたしますけれども、そういうふうに、これはここで国家財政の関係もあるのですから、明確に御答弁はむずかしいと思いますが、承認数量というものを予算から逆算して押えてしまえば困ってしまうのだから、そういうことはないのだと、こう了解してよろしゅうございましょうか。

この法律の施行に関連いたしまして登録集荷業者というものがきまるわけですが、昭和三十六年度についてはすでに販売は進行してしまったのですから、これから追っかけて役所のほうが適格、不適格を認めて登録をせしめるというわけには参りかねると思うのですね。済んじゃったのですから。来年度の分はいいと思うのです。今年度分は登録のところ、指定集荷業者というやつはどういう方法によって始末をされようとするのか、届出をさしてそして判別をするといいますか、そこで実際に取り扱った業者がオミットされてしまっても困るような気もしまするし、ことしはどういう措置をされますか。

私も今長官が非常に配していらっしゃる点、済んでしまったやつですから流通過程で二重な取り扱いといいますか、一俵が二重になってしまうというようなことになっては困るので、そういう点は今お話のとおり留意をしてやっていただきたい、こういうふうに考えております。 　それからその次に、基準価格と実際の販売価格の差額を政府がめんどう見てやるということになるのですから、その指定集荷登録業者のその年度の生産物についての取り扱い計画数量が全部処理されて初めて政府の交付すべき額が出てくるように思うのでございますね。ところが、法律だけ読んでおりまするというと、そのときそのときによっても処置ができるというようにも理解できると思うのです。それは私の読み方が悪い

今の点でちょっと私の記憶が悪いのかもしれませんが、四半期別に交付金は交付をしていく。そうすると第一四半期にかりに基準価格が千という場合も、その販売平均価格が千十という場合には交付金はないということですね。

承認した数量の販売平均価格が基準価格千という場合に、第一四半期は千十であったという場合には交付金はない。第二四半期には九百九十であった場合には十だけ交付金をやる、こういうことになるのでしょうか。一期と二期とプールすればちょうど千ということで、基準価格が確保せられているのだから、そこには交付しないということになるのか。もし前者のようなことでありますると、委託をする人の販売について時期の指定が行なわれるようになりますると、大へんな問題が起きるのではないかという感じも持つのです。ですから私は今の設例いたしましたような場合には、第一四半期と、第二四半期をプールすれば、ちょうど千ということで基準価格になるのだから、その際には交付金はない、こう

そうしますと、結局私が申し上げましたように、承認を得た数量の、実際的には全部のプール計算がなされるということにならなければ、高く売ったときにはそのまま生産者に直結してしまう。安く売ったときには政府からちょうだいするといっても、高く売ったときとのプールで政府から交付金がちょうだいできるのですから、登録業者が自分で持ち出しをしなければいかぬという事態が発生されるのではないですか。そういうことはおかしいですから、そこで、承認を得た数量の全体についてのプール計算制度というものが付随してきませんというと、この制度というものの運用というものが、非常におかしくなってくるという感じを持つのですが、そうならぬでしょうか。

他に質問もございますから、ここで最後にいたしますが、異常な安値とか高値とかいう特異なものは除外するということは、私はわかりました。わかりましたが、その除外されたものを除く正常なと判定される数量、それが大臣の承認を受けておる範囲内である場合には、政府のほうから交付金が出されるのは、その全数量の売り上げ平均と基準価格との比較において出される、こういうことなんですが、そうすると、その販売の時期々々で精算をしていくとなりますると、高く売れたときのやつはそのまま直結してしまえば、安く売ったときにはその登録業者が持ち出しをしなければ、基準価格までの配分ができなくなるということになるように私は思うのですがね。そういうことになるというと、これは大へ

どうもくどいのですが、そうすると、高く売れたときはそのまま精算してしまう、基準価格より低かったときにはその差額を政府から交付金をもらえる、こういうことになるのですか、端的に言いますと。

私はどうもそこが頭が悪いせいかわかりませんが、政府が登録業者に交付する交付金は、その指定集荷業者が計画を立てた、そうして政府の承認を得た数量の全部の売上価格が、平均いたしまして、基準価格と比べてみて低かった場合には、その低かった額の交付をしてやるのだということでありますが、ところが今のお話では、かえって高いときに高く売ったやつは、生産者は基準価格以上に取得しているのだから、それはよろしい、低いときに基準価格に達するまでやるのだということになると、全数量の販売価格を平均した基準価格との比較をとるということは、矛盾が起きるのじゃないか。

まだ十分わかりませんけれども、どうも承認した数量の中から特別な価格のものを除外して、その残りの数量の平均、売上価格と基準価格も対比して、その差額をマイナスの場合には交付する、こういう説明と、それから販売したものの中で基準価格より上であったものは上なりに精算をいたして、下であったものはその下のものの差額だけを交付する、こういうことは私はどうも理論的には一致しないと思います。

わからぬな。もう一ぺん例をあげて申し上げます。二俵扱ったという場合に、基準価格が千という場合に、この一俵は千百に売った——これは以上ですから交付金には関係ございませんね。こっちのほうは九百で売った。そうすると、基準価格より百低いですから百交付がもらえるわけなんです。ところが先刻長官の御説明は、その計画で承認を受けておるこの販売が全部完了したその平均価格と基準価格を比べるとおっしゃるから、千百で売ったやつと九百で売ったやつを平均すれば千ですよ。千だとすれば、交付金に関係ない、こうなっちまう。ところがあとのほうでは、千百で売ったやつはそれは基準価格が確保されておるから、それは生産者に関係ない。今度は、九百で売ったやつは、基準価格以下のも

どうも時間をとって済みませんけれども、今僕の設例した二俵という承認を受けた数量、その場合に、前者のやつは千百で売った、後者は九百で売った、基準価格は千だという場合に、交付金はありますか、ありませんか。

そうしますると大へんなことになるね。出したいとは思うけれども、出さなければならぬものではないということになると、今の私の設例した場合です。千百で売れた人の分は千百で精算しちゃう。あと九百で売れた場合には補助金、交付金はもらえなかったという結果になりますると、九百より販売業者からは金がもらえぬということになると、その人は基準価格の確保はできなかった。しかし集荷業者は別に不正を働いているのでも何でもない。公正な取引の結果こうなったのだからやむを得ない、こういう結果になる。そうすると、この下の生産者に対する基準価格を保証してやるといいますか、補完をしてやるという趣旨は、そこでこわれてくる、こうなるんじゃありませんか。

どうもわかりませんが、それでは結論を伺いますが、プールをするということは、その委託者の申し合わせによって業者がやろうと農協がやろうと、それはもう認めてもよろしいと思う——それはわかりました。が、この趣旨というものは、一回一回の販売について基準価格と販売実施価格とを比較いたしまして、基準価格よりもマイナスの場合には交付する、プラスの場合にはそのまま別段の措置はしない、端的にそういうことであるというなら、それでよろしいのです。販売したつど、基準価格よりも上の場合には何も問題ない、下の場合には、そのつどそのつどそれに対する差額を交付する、交付する時期は一年に一ぺんでも二へんでもいいのですよ。計算上は販売のつどその販売に対する基準価格の差額

大体、北村君や清澤君の質問で重要な点が究明されたと思いますが、この際、二、三点について明らかにしておきたいと思います。 　今度の中央市場法の改正はまだ十分なものではない。非常に複雑な市場のことであるから、さらに一そう精査をして完全なものに仕組んでいきたいということで、この改正法が万全なものであるとはお認めになっておりませんので、近く万全なものにするための措置がとられなければならないと思うのです。そういうお気持で臨んでいらっしゃると思うのですが、そう理解してよろしゅうございますか。

こうしますると、その場合に、中央卸売市場というものに一応まず限定をして考えられますることは、もちろんこの法律の生まれておる趣旨が、公正な価格の決定と明朗な取引をするというところに法律の持つ意義があると思うのです。その意義を達成して参りますために、現在のいわゆる卸売業者と申しますか、その性格を今の実態のままにしておいて、そういうような目的が達成せられるとお考えになるのかどうか、私は理屈ではなしに、現実が今のままの性格を存置しておいたのでは、とうていこの市場法の所期する目的を達成するわけには参りかねるということを考えるわけでありますが、今回の改正が抜本的なものでない、近く法の趣旨に沿うようなものに仕組んでいかなければならないということに

そうしますと、方向としては公的な性格を持たせることが適当であるという御見解であるといたしますれば、近き将来にさらに技本的なものに仕組んでいくというようなことを取り上げられまする場合には、そういう方向に向かって整備がなされる、そうだといたしますれば、単数、複数という問題は解消するのではないか、今のような性格のもとにおける卸売業者だから、その間における競争と申しますか、公正な競争を行なわしめるための複数制というものが考えられてしかるべきとは思いますけれど、公的な性格を持つものということになりますれば、それが不正な取引をしようはずはございませんので、むしろ卸売業者は単数制にすべきである。それによって決してそこに独占の弊害が起きるものではな

必ずしも市町村が直接いたしませんでも、あるいは公団のような形というものも考えられると思うのです。公的な性格というものをもう少し強度に取り入れていくという制度というものを、私はどうしても考えなければならないと思う。そうだといたしますれば、必ずしも複数制をとらなければ市場の目的が達成し得ないということにはならぬと思うのです。そういうふうになりました場合に、実際の取引の段階で、必ずしも全部のものにそういうことを共通せしめようとは思いませんけれども、ある一定規模の市場におきましては、やはり取引の敏速、適正というようなこともありますし、荷さばきの問題等もありますので、いわゆる現在の仲買人の制度というものを、そういうことになるといたしますれば、

第三点に、北村君から御質問がありましたが、この法律が漸次拡大して実施をされるということになりますると、類似市場の問題も非常に複雑になってくると思うのです。それはそれとして別個に考える、急速に考えてみようというお話ですけれども、法律の実施拡大によって類似市場というものは届出によって簇生をしてしまう、そのあとに法律が追っかけていくということになると、それをまた整理するということ自体が非常にむずかしくなってくる。だから、そういう事態が発生しないことをここで考えなければならないと思うのです。そういう点について、これからひとつ考えましょうでは、考える場合に、非常に問題が複雑になって、また手がつけられない。いやおうなしにそういう実態というものを