私は、そういう飛躍した議論を申し上げているのじゃないのです。生産費補償方式という一つの算式を作って、ものを処理しておるのですから、その場合に当てはめる相手は、どの程度のものをとるべきかというところに問題がある。そのことについて同じ政府の中で、行なっておる施策についてある規模のものを考えていらっしゃるということがあるのですから、この場合にもそれを考えるのが妥当ではないかという気持を伺っておるのです。
それではもう少しひとつこまかい問題になりますが、同じ都市近郊労賃をとる場合にも、現在の賃金構成というものは、月給とか日給とかというものじゃないのです。そのほかに構成費としてかなりいろいろなものがつけ加えられて、実際の収入というものができているのですね。今度の米価の計算にそういう構成費までも全部省いていることは当然とお考えになりますか、どうですか。
今のは適用の程度の点についてはやむを得ないという御答弁ですが、私が第二にお聞きしましたのは、その単位当たりの額の取り方について、今日の所得の賃金構成というものが、きまった月給、日給のほかに、厚生費的な支出として相当のものが実質賃金的な存在としてあるのです。そういうものを除外して計算することに妥当性があるかどうかということを第二点に聞いたのです。
とらえることが困難だから入れないということは当然の結果にならぬですよ。それはとらえることが困難であれば、困難を克服する努力をすべきである。そういうものが積み重なって賃金というものが構成されている。その賃金を当てはめて計算をしようということですから、半分だけ入れて半分は入れないということで、それで農家の所得を保障しておるなんということは私は全くわかりません。その点をはっきりしていただきたい。これは数字の問題じゃない、考え方の問題ですから。
そういう点を考慮してきめておるんじゃないんですよ。これは大臣ベテランですから、かれこれ論議する必要はございませんけれども、最後的にはいろいろありましょうけれども、個々の計算上はきちんときまったものを用いて、それを基礎として計算を具体的に数字的にやっておるのです。これを物理的に計算せられるものの中に一部は入れているが、一部は入れぬということで妥当だということは私は理解できかねる。
この点は、どうしても理論的にはそういう答弁では了解いたしかねます。ぴしっと一つの算式がきまっておって、その算式に当てはめる数字というものを具体的に理論的に提出を願って計算をしておるのですから、その中に把握することが困難であるから落としておるという考え方は、これは私は納得いたしかねる。苦しければ苦しいだけの努力をしてそれを導き出すべきであって、それをできぬから入れぬことがあたりまえだという議論はこれはおかしいですよ。
これは時間がございませんから——大臣と私とは感覚が違っておるのです。私は最終の米価が妥当性があるかどうかということを議論しているのではなくて、それを導き出すための作業しにあやまちが残されている、それをきちんと計算をしてやった結果どうなるかという問題は別なんです。そういうような納得のできぬ算式ではじいているところに問題があるということを指摘いたしておきます。いずれこれはまた委員会等で十分ひとつ事務的にもきわめたいと思いますが、そういうようなことがあるからいろいろな問題が起きる。そこに米の問題についてとやかくの議論が起きてくる問題があると思いますので、十分ひとつ御考慮をいただきたいと思います。 時間が参りましたので、私の質問はこれで
今の飼料の問題に関してお伺いいたしますが、先般、製粉業者が、とうてい今の経済情勢では価格を引き上げなければやれないということで、小麦粉の価格引き上げという問題が起きたのです。それは消費者に非常に関係する問題だからというので、農林省の方は小麦粉の価格引き上げということに待ったをかけたわけです。そういたしますと、これはどうしても経済上引き上げなければならぬというものを押えれば、そのしわ寄せはどっかに頭を出していくのは間違いなかろうと思います。それは結局、今、北村委員のお尋ねのふすまのほうにしわ寄せが行ってしまうというふうに了解するのですが、その場合に、同じ農林省内で畜産局として畜産の増殖上これは困るということになると思うのです。そういう
今の考えはわからぬわけではないのです。けれども、製粉業者としては、そういうような計算にならなければ営業ができませんということから、小麦粉価格の引き上げを企画したわけでしょう。それはいけないと、こう押えたわけでしょう。だとすると、何か製粉会社の生産性の向上なり何かによって吸収ができるというなら、それで解決しますが、生産の合理化については十分努力をして、生産性を十分上げることを考えてもらっても、なおかつある程度に小麦粉は引き上げなければやれませんということで、引き上げを企画したわけでしょう。それをいけないと押えれば、そのはみ出す場所は当然ふすまにいくことにあたりまえなんですね。専管工場なんかはこれは政府が努力をなすって引き下げていくとい
今の説明で了解しますが、そうすると、私はこの二十七条の改正は賛成なんですが、法制局の見解でいくと、家畜の取引について千メートル以内云々ということは、公共の福祉に反するという度合いが生鮮食料品の場合より強い、こういうような見方を持っておられるのですか。
僕の聞きましたのは、生鮮食料品の場合に類似市場なりあるいは類似市場よりもっとこまい取引というものが市場の周辺において行なわれておる、それによって生ずる公共の福祉の阻害と家畜取引の場合における開場日その前後の間に市場外において取引をするということの弊害と比べてみて、生鮮食料品の場合にはまだ禁止に価しない、それほど公共の福祉を阻害しておらない、家畜の場合にはそれが非常に顕著だからこういう地域を限ってやるというように理解されておるかどうかということなんですよ。生鮮食料品の場合には非常にこまい取引が現に存在しておる。それは市場における公正取引を阻害もしないし、公共の福祉にも反しない、こう理解せられる、だから禁止ができない。だが家畜の場合には
どうもそこのところ明確に……。第二十七条二の改正は私はけっこうと思っておるのですよ。もう少し強くしてもいいくらいに思っておるのです。聞き方が非常に、是と信じておることが非というようなふうに聞こえるような説明の仕方があるので、苦しんでおられると思うのですが、このことが、憲法にいう営業の自由を認めておる趣旨にはこの改正が反しないのだということであれば、生鮮食料品のような場合に、類似市場以外においても取引が行なわれておるのですね。そういうことを禁止するということも可能ではないか、こう思うのですが、そういうことについて法制的な立場からどう理解されるかということを聞いておるのです。それが発展をしていくというと、類似市場についてもさらに規制を加
第一点は、北村君の質問にもありましたが、講習を都道府県知事が主催する、それから農林大臣が指定した団体ですか、二つの講習会のあれがあると思うのです。その場合に、後者の方の団体がやる、指定する機関ですか、やるというのは一体どういうものを予定されておるのですか。農林大臣が指定したものを行った場合というのがありますね。これは何を指定するのですか。
そうしますと、今の「農林大臣が指定した者」というのは、ただいま予定されているのは、畜産に関する農業協同組合もしくは畜産会というものを予定しているので、今中小企業等協同組合、仲間同士の作った組織が、それがやるという場合は予定していないというふうに、はっきりしてよろしいのですか。
それから大河原君からも質問されましたがね、この講習に出ればただ機械的に、出たということだけで家畜の公正な取り引きをやるのに十分な知識なりというものを吸収できたと認定ができるかできぬかという問題があるのですね、極端な議論をすれば、三日間も講習に行って、ずっと三日間眠っておっても、来さえすればいいということでは、法律改正の趣旨に沿わないと思うのです。ですから、そこで資格認定をしている証明書なんかやるのですね、その証明書をやる限りにおいては、発行した者は公正に取り引きができるということについて認定をしなければ、無批判で出すということは、証明書の発行者は無責任だと思うのですが、それはどうなるのですか。
もちろんそういうことを期待して講習をやることは、講習をやる限り当然なことなんですよ、証明書出すのでしょう、ですから証明書を出すということは、証明書を発行するほうは、もらった人が家畜の取引について公正なあれができるということの認定がなければ、証明書を出すという勇気は持てないと思うのですがね、ただ講習を受けさえすればそれで十分な資格があるということを包括的に認めて——ただ講習を受けるだけなら問題ありませんがね、証明書を出すのですからね、その証明書というのは、受けたという証明書じゃなくて、取引の公正なる活動ができるという内容を僕は証明するという意味がなければならぬと思うのですよ、だとすれば、何かそこに一つのあれがないと無責任に証明書発行ま
その三日間来たという証明書ならばこれは出せますよ。三日間来たというだけの証明書は出せるけれども、三日間来たということはお話のように、その講習の内容というものを会得したということの証明書でしょう。会得したかせぬかということを判定しなければ、趣旨に沿う証明書というものは僕は出せないんじゃないか。三日間来ましたという証明書ならこれは出せますよ。けれども、そのあとで仕事をやっていただくんですから、そのやるのにふさわしいことを習得したかどうかということを判定をしなければ、ここにいう証明書というものを発行することは少し早計ではないか、こういう感じも持つんです。別に何も七万五千名の方に、今後おやりになろうという方の門戸を閉ざそうということではなく
そうすれば、そういう趣旨のことを明確にしておかなければ、今までの大河原さんの質問に対してのお答えも、形式的に三日間の講習を受講すればそれに証明書を出すと、こうおっしゃったですが、今の御答弁ですと条件があるんですよ。それは面接をしてみて足りないところがなければ、確かに取引をやるのにふさわしい技能を持った者だという判定を口頭試問で得たわけですね。それはそれでいいわけですよ。私は別段試験をやってどうこうというような、何十点とらなければいけないというような必要はないと思う。そうであってもいいんですが、そこまで言う必要ないけれども何かきめてかからなければおかしいじゃないか、こういう感じを持つんですよ。もし局長の御答弁のようなことをおやりになる
僕の質問の答弁を。
それは講習を企画する限りにおいては、そういうふうに充実した講習をおやりになるということは、それは当然だと思うのですけれども、受ける人にはそれぞれ能力に差異がありますから、希望はそういう希望であっても、受けたほうがその希望のとおりに沿い得るかどうかということについては、僕は疑問があると思うのです。理論的にはあると思う、なければけっこうですが、僕はあると思う。そういう場合も、包括的に全部証明書を出すということでは、この法律の趣旨に沿わない結果が生まれる危険を包蔵している、私はそう思うのです。ですから、何も入学試験のように、何か一定の問題を出してどうこうということでなければならぬという、窮屈なことを申し上げているのではなくて、本法の運営に
