森八三一

そうしますと、櫻井先生のお確かめになりましたことの半分だけは考えるが、もう半分の方はどうも考える余地はない。そうすると、御趣旨を体して善処いたしますという言葉は、後段の方についてははっきりしましたが、前段の方のそのうちの半分で、何だか算術計算すると四分の一だけは了解したが、四分の三は了解せぬ、こういうことになる。ですからそういうことがおざなりに、いいかげんに――私が申し上げましたように善処する、善処すると言っておきさえすればいいということでは困るので、善処するという御発言があった限りは、しかも櫻井先生が文書をお読みになっているのですから、おそらく合併完了組合等においても政務次官の非常にあたたかい思いやりのあるお言葉を信頼して事を進め

私は国鉄の経理につきましては、全くしろうとでありますので、努めて国鉄の運営には、好意を寄せながら理解をすることに、自分なりの懸命の努力をいたしておるつもりであります。そういう感覚に立って今までもしばしば疑問とする点をお尋ねをして参りましたが、どうもまだ納得ができませんので、重ねてお尋ねをいたしたいと思います。 　経済の成長、それに見合う輸送力の増強確保ということは、絶対に完成しなければならぬことでございまして、これはもう国の総力をあげてこのことに全力を注ぐべきであると思います。がしかし、他面に今非常に国民全体が心配いたしておりますることは、物価の値上がりに対する懸念であろうと思います。せっかく経済の成長に伴いまして国民所得が増加し

そうしますと、今お話しの設備償却とかという部類のものは、この説明資料に基づきますと、資本勘定へ繰り入れ一千百八億円というもののうちに含まれているのじゃないか、こう想像いたしますが、その一千百八億円の資本勘定繰り入れの内訳はどうなっておりますのか、数字的な内容を一つ説明していただきたい。

私が申し上げている数字をよくお聞き、願いたいと思います。私はしろうとですから、わかりやすく御説明を願いたいと思いますが、四千七百十七億というものが新運賃値上げの構想を含めた三十六年度の営業収入だということでしょう。私の申し上げているのは、その中から、四百八十六億という新構想に基づく運賃値上げというものを一応なかりせばということの前提を置いたのであります。そうしてやりますと、一応九百九十一億円の平面的な計算ではありまするが、利益が残る。これはまだ私は問題があるのです。修繕費の五百八十億円を一応損失に見込むということが妥当かどうかということも、一応検討の内容として私はあり得ると思いますが、そういうこまかい問題はここで論議をいたしませんで

どうも私しろうとでございますのでわかりませんが、通常の経理計算という観念から申しますると、今お話のように、四千七百十七億円というものの中には、政府の補助金だとかいうものが入っているにいたしましても、三十六年度中における国鉄の総収入というものは、四千七百十七億円だというのは間違いないですわね。そこからお示しになっておる営業費の総額三千二百四十億円というものを一応引く。それからこれには四百八十六億円という新運賃値上げの構想が含まれた収入ですから、これも一応ないものと勘定をして、それから利子及び債務取扱費と予備費を引いてしまって、残りが六百六十二億円になる。それから今お話の五百五十四億円と九十八億円と加えますると六百五十二億円ですね。これ

そうしますと、その数字を私まだよく理解できませんが、御説明の通りとして、運賃の値上げなかったとすれば三十億の赤字である、こう了解してよろしゅうございますか。

それで運輸大臣にお伺いいたしますが、私も先刻申し上げましたように、国鉄の健全運営ということをあくまでも考えていかねばならず、経済成長に見合う国鉄の輸送力の増強ということも考えなきゃならぬと思います。私はそれを否定するものではないのですが、しかし他面に国民も非常におそれておりまするし、また、政治的にも当然そういうところに配慮をしなければならぬ情勢に置かれておりまするが、物価の値上げということは、これは極力避けなければならぬ。その二つの要請を考えてみました場合に、三十億円の赤字だというときに、なぜ四百八十六億の運賃収入を求めなきゃならぬのか。それは御説明にもありまするように、新五カ年計画に基づく建設事業をやらなきゃならぬという要請からく

私のお尋ねしていることにお答えがピントが合っていないようですがね。私は、今まで鉄道運賃というものが非常に据え置かれまして、他の物価の値上がりよりもおくれておるということは承知しております。がしかし、このことは決して悪いことではないので、安いということが日本産業全体の進展には稗益しておるのです。また、そのことが国際貿易の上にも非常に貢献をしておるのですから、必ずしも並びをとらなければならないという筋合いのものでは私はないと思うのです。それは議論にならないと思うのです。それから今私のお尋ねいたしましたように、全部こう計算をしまして、数学的には一応三十億円の赤字だ。それから今度行なう新建設事業というものの中に、収益を伴ってこない、経済的に

どうも、私どもまだしろうとには理解できません。そうすると三十六年度に一つ限って、具体的に数字的にお聞きしますが、三十六年度に新しく輸送力増強のために新建設工事勘定でおやりになりまする経費というものは、一千九百二十一億円になりますね。この一千九百二十一億円の内容というものは、この御説明にずっと出ておるのです。出ておりまするが、この中で、建設中はもちろん経過中でありますので、収益は上がらぬと思います。しかしその建設事業が完了いたしますれば、これは収益が当然伴ってきて、長い目で見ていけば、その工事というものは赤字ではないということになると思うのです。中には赤字になるものもあります。そこで、それじゃ具体的に聞きまするが、三十六年度に行ないま

今の御説明で、もう少し詳細に聞きたいのですが、東海道新幹線の建設四百四十億円というものは他日に収益が期待できるから、これはよろしい。電化の費用二百二十四億円もこれもよろしい。それからディーゼル化というのもいいのですが、これは幾らですか。

そうしますと千九百何十億円のうち、この二つだけの、約六百六十億ですか、それだけが将来経済的な、収支の成り立つ見込みのものであって、その他の千三百億というものは、収支成り立たぬ事業を昭和三十六年度には実施なさる、こう了解してよろしいですか。

今のお話の中のその取りかえとか、設備の更新とかいうのは三千二百四十億円の修繕費という中とは別なんですか、五百八十億円というのは。

そうしますと、先刻御説明の六百五十二億の五百五十四億と、九十八億の六百五十二億の償却に要する引き当てというのは、今お話しの更新等に見合う財源として考えてよろしいということになるのではないか。といたしますると、当初の方の計算で上ってくる六百五十二億というものを、やはり利益として留保せられるという形になるのじゃないですか。

そうしますと、もう一点わかりやすく一つお伺いしますが、私が最初に申し上げましたように、総収入は政府の補助等も加えて四千七百十七億、そのうちには四百八十六億の新運賃の見込みを入れておりますが、これを差し引いて、運賃値上げのなかりしということを前提におきますと、四千二百三十一億円の収入である。それに三千二百四十億円の営業費を要しますので、これを差し引きますると九百九十一億円である。その九百九十一億円というものの中から利子及び債務の取り扱い費の二百四十九億円と予備費の八十億円、合計三百二十九億円というものも損失と見ましてこれを引きますると六百六十二億円残るのです。その六百六十二億円というものは六百五十二億の当然の年次償却あるいは金利等があ

そうしますと、一千億に近い今年度の収益を伴わない事業をやる。それに対して五百億の運賃収入を見るということになりますると、的には五百億の赤字というものがまだ今年は残る。決して国鉄の運営というものは健全化されておるのではないということが、私は言えると思うのですが、それでよろしいのですか。

それでは運輸大臣、どういうことですか、一体、国鉄の運営を健全化するためにかく考えて、そうして、この新五カ年計画というものをやれます、そのあとも大丈夫だとおっしゃっている。今伺いますると、まだ本年度だけでも五百億円赤字をかかえ込んでいる。来年度も同じように進んでまたかかえ込むということになりますと、いつの日に国鉄の運営というものは健全化されるか。これはおかしいことですよ、こんなこうやくばりみたいなことをやっておっては大へんですよ。

運賃値上げが行なわれないなれば、ではないでしょう。今申し上げまするように、一千億円の赤字事業をやるのですから、運賃値上げがあって五百億円カバーされるので、残りはやはり五百億円残るでしょう、計算上は。これは普通の子供にもわかるそろばんですよ。運賃値上げなかりしとすればこうなる。そうして六百六十二億の黒が残る。それは通常の償却等に引き当てなければならない、差引はゼロ。新建設事業として行なううちの一千億というのは赤字だ、赤字の上に五百億の運賃を入れたのですから差引五百億。こんなことは子供でもわかる。

どうも私の頭が悪いのか、新建設事業の中には取りかえをするものと、それから借入金の償却も含めて一千百億というものが赤字の仕事で、それからディーゼル化とか、新線とか、東海道新幹線で約一千億というものが将来に期待ができる、含めて千百二十億というものが赤字事業なんでしょう、取りかえも全部含めて。それに対して五百億の運賃収入が計画されているということですから、差引五百億どうしても残るのじゃないですか、そういうことになりませんか。

そうしますと、最初に申し上げたように、六百六十億ほど一応残る、その残りはこれを設備の償却等に通常の観念で引き当てるものに見合うのだ、その見合うということと先刻御説明の二百四十億ですか二百四億というもの、これとがちょうど同一体のものであるということなんですか。

そうしますと、ただいまの、もう一ぺん整理さしていただきますが、本年度だけの収支計算では償却等を見ないという場合には、約六百億円の黒字というものは一応出る。しかし、国鉄の設備というものの償却等は、当然考えなければならぬので、それに引き当てますると、その六百億というものはゼロになる。そうすると、新建設事業というものは二千億円ではなくて、約千五百億円程度だ、その中の一千億円というものは将来に収益が期待できる。そこで、残りの五百億というものだけを運賃収入に期待した、こういうことに整理ができるのですか。