森八三一

その点は一応了解いたしました。 　そこでもう一点お伺いいたしたいのは、こういうことになりまして、きょう午前中の質疑で明らかになりましたように、今度の裁定によって約二百億の職員費を必要とするということになって参ったということでございますと、午前中には、何か、運営の合理化とかなんとかおっしゃいましたが、私は、運賃値上げ案をおきめになる過程において、可能な合理化というものは全部洗いざらいおやりになってお出しになっておると思うのです。まだ余地を残して、そうして国民の運賃に期待する、そんな考えではないと思います。といたしますると、その二百億円をいうものはここでいかように始末するかという問題は、国鉄のこの計画に基づく計算のほかにその収入という

これはまあどういう名案を考えるかしりませんが、私どもしろうとから見ますると、最善の工夫をこらして、節約し得るもの、合理化し得るものを完全に合理化した上で運賃値上げ案というものをお出しになった。五カ年計画は五カ年計画としてやらなければ、日本経済の伸展がそこで阻まれる。結果としてまた運賃収入に現にそれがはね返ってくるということにつながってくるんですから、新五カ年計画というものは、どうしても完遂しなければならぬとすれば、これはもう考える考えないという問題ではなくて、どういう金を出すかということは別問題政府が始末してやらぬ限りは、国鉄の収支というのは、これは理論的には合わぬことになりますね。そういうことになるんじゃないでしょうか。

まあそれ以上お聞きしてもいけませんが、そういうことが及んで、また合理化ということで、いろいろこの人事管理の問題に波及をしてくるようなことにまで及んでくると、また国鉄の輸送の上に混乱が生ずるという問題がつながって参りますので、そういう問題につきましては、十分御考慮を願っておると思いまするが、そういうような人事管理の問題に波及をしていくというような点については、十分一つ御考慮を願いたいと思います。一応私の質問はそれで終わります。

質問者が非常に多いということで、実は建設の関係につきましてはしろうとでありますので、あまりお尋をするということを考えておりませんでしたが、ただいま主査から指名がございましたので、二、三お伺いいたしたいと思います。 　その第一は、御説明をいただきました大臣の御説明の中に、海岸の侵食対策事業として、相当の七十三海岸の地域を指定してこれが対策をお進めになる、きわめて大切なことでありまして、一面には国土の増大をはかりまするための干拓等が進められておる、他面侵食等によりまして国土が荒廃をしていくというような関係を見まするときに、何としても既存の国土を保全していくということはきわめて大切な問題でありますので、このことを強く御振興いただきたいと

私のお伺いいたしましたのは、まだ完全な調査が完了いたしておらないといたしましても、新たに二十二地区を建設省所管の分で追加をして、合計七十三海洋地区について、三十六年度には海岸侵食の問題にとり組んでいこう、という御説明を先刻大臣から承ったわけなんです。そこで現在までの全きものでないといたしましても、調査の結果は建設省の関係において何地区存在しておって、そのうち急を要するものとして二十二地区を取り上げたが、残りが一体どうなっておるのかというあらましをまずお伺いをいたしたい。こういうことを申し上げたのです。

今お手元に資料がなければあとで示していただきたいのですが、ただ県だとか——午前中にも田中委員からの御発言の中にあったように、何か政治的に非常に強い発言のあったところが優先をする。県の財政が多少でも豊かなやつは先へいくというのであってはならぬわけです。ですから完璧なものでないといたし談しても、二十二というものを取り上げたということについては、一応の基礎調査というものがあって、これが急を要する、国土保全上ここはのっぴきならぬ、というような一応の目安があっておやりになっておると私は了解しておる。ただ思いつきでやいやい言ってくるところは先にやっているが、だまっているところは国土保全上当然行わなければならぬところであっても、放置しているところ

あとから提出を願います資料は、建設省関係の海岸侵食について調査の結果対策を必要とする地区がどういうようになっているか、そのうちすでに継続事業として行われている既設の五十一地区はどういう地区であり、新たに加える二十二地区はどういう地区であるということが明確に承知ができますような資料、それから今後できますならば、予算がまだきまっているわけではありませんから、確定のものではないといたしましても、建設省としては、残った地区はどういうような計画で進めたいということは、事務当局の案でもよろしいのですが、そういう御計画がありますれば、その御計画も付加していただければ非常にしあわせだと思います。そういうような資料をお出し願いたいということをお願いい

それから、その次にお尋ねいたしたいことは、昨年——一昨年ですか、伊勢湾台風の特別委員会のときにもいろいろ論議いたしまして、被災されました農漁民諸君の住宅をすみやかに復興してやらなければならぬ。そこで住宅金融公庫からの融資の問題が、なるべく被災者にすみやかに渡るように考えてやらなければならぬということで、住宅金融公庫の資金の取扱いにつきましては、それぞれ公庫の取扱い上、特定の金融機関というものが指定をせられまして、取り行なわれてきておったわけであります。そこで、農山漁村の実態によく精通をいたしております漁業の関係の信用組合連合会だとか、農業関係の信用組合連合会などを住宅金融公庫の業務の取扱機関に指定いたしますることが、災害対策をすみや

農林大臣御出席で、田中委員の御質問があるそうでありますから、私中断いたしますが、今の建設大臣の御答弁で一応私了承いたしますが、伊勢湾台風のあとにも同様の御意見があったのです。が、一つ試みに東海三県だけについてはそういう施策をしようということで、農林当局の方からもそういうような要請があったはずなんです。そこで、踏み切っていただいた結果が、非常に期待通りの成果を上げた、そういうような実績もあることでありますし、私どもはその後、住宅金融公庫の事務当局に会っていろいろ伺いますると、当然これはそういうふうに道を開くべきだということで、事務当局は非常にこのことを期待しておる。むしろ建設省と、今お話のように、大蔵省との関係のお話がつかないというこ

あと二点ほどお伺いしたいのですが、その第一は、新しく二兆一千億の道路整備五カ年計画をお立てになりまして、経済成長に即応するような態勢を整えるということは非常にけっこうなことで、この完成を希望するのですが、その計画の中の有料道路が四千五百億という、約四分の一に当たるものが入っておる。従来とも有料道路の問題は進んできておりますが、ここでお伺いいたしたいことは、有料道路には観光的なものと産業的なものと二つあると思います。その場合の料金のきめ方は一体どういうものをさしておきめになっておるのかということをまず最初にお聞きします。

その場合に、産業道路のような場合と観光有料道路のような場合と、ただ単に、今お話のように機械的に料金をきめるということであってよろしいのかどうか。もちろん観光事業というものもその地方としては大切なことであり、あるいは国民の文化的な生活、あるいは健康の場合等考えますると、観光を私は一がいに排除する、遊興的なものとは思いません。思いませんが、産業的なものと観光的なものとは、実際に扱う場合には多少ウエートの差があっていいんじゃないか。今日のように道路が非常に整備されておりませんために、民生の発展を阻害し、産業の進展をはばんでおるというときには、急速に道路整備をやらなければならぬと思うのです。といって税だけでこの問題を解決するということは、直

研究をするということですから、十分研究を願いたいのですが、私も先刻申し上げましたように、今の日本の経済なり産業の進展ということに即応する道路輸送の確保をしなければならぬということから、財源にはおのずから制約があるわけですから、そういうことをあわせ考えますると、有料道路の中でも区別をしていい面があるようにも思いますので、十分一つ御研究を願いまして、道路整備そのものが順調に進展いたしますように一つ御高配をいただきたいと思います。 　そこで第二にお伺いいたしたいことは、そういうことで非常な努力を願っておりましても、その最たるものは東京旧市内と思いますが、全く交通が麻痺しておる。このことはごらんの通りであります。これには必ずしも道路の血だ

これは将来の問題ですから、十分御研究を願わなければなりませんが、そこで、一体旧東京市といいますか、ここの建築の平均の高さというのは一体どのくらいになっておりますか、二階程度か、三階程度か。

そこで大臣、都市ということになりますれば、やはり産業の関係も考えなければならず、美観ということも忘れてならぬことだと思うのです。そこで、住宅局長のお話のように、世界の大都市である東京の建築が一階半というのは、あるいは二階にしても、これはいろいろなことを考えましても、必ずしも妥当なものではないような気がするのですよ。しかも、それに相当多くの可燃性住宅が乱立しておるといったようなことは、将来の危険を考え、美観を考え、あるいは交通の問題を考えるということで、何かこの辺で思い切って何階以上にそろえるといったようなこと、それに対して国費で相当な援助を与えるというようにいたしますれば、スペースが立体的になってくるのですから、それだけは幅員が広が

私は一点だけお尋ねしたいのですが、それは、この国会で非常に重要な政府の施策として取り上げられております農業基本法に関連しましてのお尋ねなんです。これは政務次官から一つお答えいただきたいのですが、農業基本法には、農業の近代化と合理化をはかって、農業従事者が他の国民各層と均衡する健康で文化的な生活を営むことができるようにすることは、国民の責務に属するものである、こう言い切っておられるんですね。そこで、農山村におきまする文化の向上を政府は鋭意はかっていかなければぬらぬという責任の地位に立つと思います。そのことを考えて参ります場合に、なさなければならぬ施策というものは、きわめて多岐多様でありまして、一つや二つではございませんが、今日農山村の

そういう取り扱いでありますることは私も承知しておるのであります。おりまするが、申し上げまするように、国の重要な施策として農業基本法を今提案されておる。その提案されておる基本法には、農民の健康で文化的な生活が営むことができるようにすることは国民の責務であるということもはっきりおっしゃっておるのです。そこで今までの取り扱いを、お話のように千分の十七ですか、程度の一般電話が普及しておる地域は有線放送区域として認めないという扱いをされておるのですね。それじゃ恵まれない農山村民が有線放送電話事業によって農産物の市況を早くキャッチするとか、そんなことをしようといたしましてもできない。それは、そういう連中は一般電話を引いたらいいじゃないか……、一

将来御研究願うとか、調査を願うということはおやりになってけっこうですが、基本的な考え方が違うのじゃないですか。一般電話というものと有線放送の持つ使命というものと全然違うのでしょう。営農上、あるいは農産物の市況がどうなっておるとか、あるいはどういうように出荷を取りまとめてくれとかいうことを所属する組織の組合員等に同時に伝達をするというところに有線放送電話事業の大きな使命があると思うのです。ところが今申し上げましたように、ある一定数の、それもきわめて微量なんです、そういう一般電話が普及している地域には認めないというやり方ですね。これは何のためにそういう制限を設けるのか、有線放送電話事業というものの性格を考えれば、そういうような制限があっ

一般電話が普及しておるところは、そういう電話を実際使っていらっしゃいます方々は、純粋の農山村民ではないですね、農業を営なんでおる方が一般電話を要求するということは、おそらくまれであろうと思うのです。営農上一般電話というものを要求する機会は非常に少ないと思う。今お話の営農上の問題について、一般公衆電話というか、郵政省の行なう一般電話で有線放送の持っておる使命が達成されるということはできないと思う。有線放送の場合には、一ぺんに同時に同様のことが全加入者に放送されるでしょう。公衆電話の場合はそうならぬですよ。そういう点において利用する実態も違っておるし、性格も違うし、農民のこうむる経済的の関係も、一般電話の場合と有線放送の場合とは非常にそ

そうしますと、結局有線放送施設というものを農山村でやりなさい。そうして加入者相互間における別の通話は、一般電話を敷設しなさいという二重の負担を、さなきだに疲弊しておる農山村民にしいる。一つの施設で両方とも兼ね備えることは可能なんですからね。特殊地域と申しましても、東京の町のまん中には農山村民はいないのですから、そういうところに私はやろうというのじゃないのです。最近市町村が非常に広区域に統合せられて、ごく一部市街地をなしておる地域がある。その付近は大部分農山村だという地域でも、その市町村の区域内で何かあなたの方でおきめになっておる一定数以上の割合の電話が形式的にあれば、そういう地域は地域から除外するという取り扱いをなさっておるのでしょ

私も無制限に認めろと言っているわけではない。そこまでわけのわからぬことを申し上げているわけではないのです。一定の普及率のあるという、その普及率の取り方があまりにも窮屈すぎて農山村の実態に合わぬのじゃないか。もっと適用する地域というものを同じ市町村の中でも市街地を構成している地域だけを除外するとかというように考えていく。あるいはその普及率にいたしましても、千分の十七なんというのはこれはほとんどないにひとしいですね。千分の五百も六百も普及しているという地域であれば、当然そういうものは起こってこないと思うのです。百人中一人か一人半より一般電話を引いていない。残りの九十何人というのは電話の恩恵には浴していないというところにやろうということで