森八三一

大臣の気持はよく私にはわかりますが、わかりますからこれ以上申し上げませんが、どうもそこが、農民に迷惑をかけないようにするということをおっしゃいましても、これは一朝にしてそのことが達成せられるという筋合いのものではないと思うのです。これは品種の改良にいたしましても、耕種栽培技術の前進にいたしましても、原始産業のことですから、その割に、工業製品のように、設備を改善すればずっと生産コストが下がるという筋合いのものではないこと、よく大臣も御承知と思います。でございますから、そういうことが具体化せれた暁には三千二十円という支持価格に戻るのだ。そういうことが具体化されないうちはやはり三千二百円という現行水準というものを、実勢水準というものを維持

次の問題に移りたいと思いますが、その前に今の問題で、この前も発言をいたしましたように、私も政務次官とはっきり約束ができておるのです。速記録にも載っておりますから、大臣お聞きになっておると思うのですが、九月末に当然これはもう延期しなければならぬので、早く延期の手続をとってもらいたい。不幸にしていろいろの情勢から一部の物資についても割引制度を廃止するというようなことが考えられるとすれば、そのことについては逐一当委員会に報告して納得の上でやるようにしていただきたいということを申し上げまして、ぜひとも政務次官はそういたしますということを、はっきり速記に残っておりますから、単独でおやりになりますると、これは食言をするということになりますので、

もうそれだけ伺っておけば、かれこれ申し上げる必要はありませんが、ただいま考えていないということと、どうも新聞記事を私も信用しているわけじゃありませんが、世間では、こういうことにはすぐ心配を持つんですね。これはもう大臣も御了解できると思うんです。大新聞がそういう記事を書けば、生産者としても、消費者としても非常な不安感を持つことは間違いないと思う。一々大臣がそれを言ったのじゃないといって取り消しをなさるわけじゃありませんから、この時点においては非常に大切なんです。その時点が大切ということはかれこれ申し上げる必要はないと思うんです。ですから、この時点では考えないが、時がくれば考えるのだというにおいが出ますと、どうもこの新聞記事がこう何とな

今の長官の説明でよく了解いたしました。そこではっきり確認をしておきますが、生産者し政府の関係における管理制度と申しますか、現在の建前というものは変えないのだというように私は了解いたしました。ただ、お言葉のうちに大幅にというちょっと説明がつけ加わっていましたが、大幅とか小幅とか言いますと、またどの辺までが小幅だという考え方を聞かなければならぬので、この段階ではそういう論議はやめまして、大臣も言明されておったように、生産者と政府の間における管理制度の現状というものは変革しない、これだけはっきりしたいと思いますが、よろしゅうございますか、大臣どうでございますか。

まず最初に農林省の漁政部長にお尋ねいたしますが、公有水面の埋め立てにつきましては、どういう手続で一体許可がされるのか、工事が進んでいるのかという問題であります。昭和二十四年に漁業協同組合法が施行されたというそのときを境にして、従来存在しておった専用漁業権は共同漁業権として協同組合に付与されておるというように私は理解をいたしております。といたしますれば、そういうような漁業権の存在しいる場所を埋め立てるというときには、当然漁業権者である漁業協同組合の了承がなければこれを取り運ぶわけにいかないというのが立法の趣旨でもあり、取り扱いの実態でもあろうと思います。問題のない当然なことと思いますが、公有水面の埋め立て手続につきまして、どういうよう

そこで具体的に埋め立ての認可をいたしまする官庁は、それが港湾等の整備計画に基づいて行なわれるという場合には当然運輸省の方で埋め立ての認可手続等の取り運びになると、こう私は了解いたしますが、そういう取り扱いであるのかどうか。そのことをお伺いいたします。

そうしますると、ただいま水産庁の方からの御説明のように、運輸大臣が認可をする、あるいは認可に関連して補助を出す、もしくはその行為についての起債等を認めようとする場合には、水産庁で御説明のあったような手続が取り運ばれておるという実態を確認した上でなされるのが通常であり当然であると思いますが、従来運輸省におきましては、認可は、手続をなさる場合にはそういうような運びがなされておるのかどうか。その点を確かめておきたいと思います。

そこで具体的にお伺いをいたしますが、福岡市の須崎海岸の埋め立ての問題に関連して、これは確実に私が調査したものではございませんから、今ここで確言はいたしませんが、港湾整備計画に基づいて運輸省の方では了解を与えられておる。その了解に基づきまして起伏の認可であるとかあるいは補助金の交付についてそれぞれ内示的な手続をなされておるというように承っておりまするが、そういうような事実があるのかないのか、いかがでございましょう。

その辺が、前段の方でおっしゃいましたように、運輸省が免許権者の打ち合わせに基づいて審査をして認可をするという、その際には水産庁でお話しになったような行為が事実上取り運ばれておるのかどうかということも十分見きわめた上でそういうような起債があっせんなり補助金の交付なりについて了解を与えるということにならなきゃならぬはずなんですね。そこで、今問題になる須崎埋め立てにつきまして、そういうことを現地について調査をなすったのか、あるいは文書の上ですでにそういうことは確認を得ておりますと、だから問題はないから一つ起債も認めてほしいとかというような文書上の審査によって行為を進められたのか、そのいきさつはいかがでございましょうか。

そうしますと、今問題になっておるこの案件について、起債のあっせんをなすったり、補助について多少でもその了解をとられておるという事実のあることがはっきりしましたがね、それをそういう行為をおやりになるについて、免許権者が、漁業権の存在しておるものについて、それは漁業権者との間で了解が成立しておるというような文書を運輸省の方にも出さなければ、そういうところまでの取り運びは事実行為としては私はできぬと思うのです。起債のワクが非常にたくさんあって、あり余っておるものであれば事前にそういうあっせんもできまするけれども、起債のワクというものはきわめて狭いので、極端に申しますれば、各府県とも取り合っておるというような姿のものですから、まだ埋め立てす

時間がありませんから結論に入ろうかと思いますが、大体本件に関しましては、別に運輸省に手落ちがあったとか何とか責任を追及するつもりはございません。ございませんが、確かにその間に誤認があったということはお認めになる。といたしますると、これは水産庁でお話しになりましたように、相互の権利、義務に関する問題ですから、とるべき手続というものはきちんと踏んで行動に入るべきであると思います。それが順序として誤っておるという事実がここにはっきりしたのですから、そこで今後これをどういうように解決するかにつきましては、十分これは関係者が相話し合いまして円満に解決の歩を運び、どうしてもこれが円満に解決できぬといたしますれば、法規に照らして処断をするなり、あ

この件に関しましては、須崎地区については工事を中止するように市当局に命じたというお話でありまするが、私が直接行ったわけではありませんから、今ここで責任をもってお答えをするわけには参らぬのでありますが、現に工事は進行しておる。そこで私の仄聞しているところでは、そういうことではもう漁民としてはじっとしておられないので、市の議会ですかに文書をもちまして、中止をしなければ実力をもって阻止するというようなことを申し入れたやに聞き及んでおる。そこで市の議会当局でも非常に心配なすって、そういうような実力を使わないように漁業協同組合等の幹部に説得をしてもらいたいという依頼をなすっているらしいのです。その事実は、運輸省の方では工事の中正を命ぜられたと

それで、円満に話のつくことを行政上のあれとして指導いたしましょう、私はそれも大へんけっこうだと思う。そういう指導をやっておるかたわら、どんどん二重に権利が発生しておるようなこと、そこに一方的に工事が進められる。しかもその認可を受けておった地区の面積よりも、また戦前一応の権利があると主張されておる地域を拡大してやっておるという行為もあるということで、非常に問題が複雑しておる。ですから、一刻も早くそういう問題をきれいに整理するまでこの東浜地区といえども工事を中止せしめて流血の惨事を見るようなことはやめた方がいいと思う。それでもやるということであれば、これはさっきおっしゃったように権利は認められておる、漁業権も。これは非常にむずかしい問題

議事の時間もございますので、くどくどしくは申し上げませんが、行政官庁としては、ただ円満に解決することを私は期待しておられると思うのです。そのために妨げになるような行為というものは、これは中止をすることが好ましいと思うのです。そこで、双方に権利の主張があるのですから、そのことが円満に解決する、かりに双方とも自分の権利の主張の上に立つということをやめるということが正しいと思うのです。そういう指導をすべきであると思うのです。それが行政庁の義務であると思うのです。ですから、須崎地区については中止命令が出ておってやっていないからよろしい。東浜海岸については、同様に私はこの際すみやかに工事の中止を命じ、一日も早く円満な解決の歩を進めるというのが

質問に入ります前に、政府関係の出席者はどういう方でございますか。

ただいま議題になりました農林畜産物の鉄道運賃、いわゆる公共政策割引の問題は、委員長からもお話がありましたように、この委員会では十数回にわたってこの問題を慎重に取り扱ってきました。関係物資は、きわめて零細な農漁民の生産に属しているとか、それからその生産物は、また庶民、大衆の生活に直結しておるきわめて重要な地位にある物資であるということ等から考えまして行なわれておる公共政策割引については、各般から考えまして、この制度は恒久化すべきであるという再三にわたる議決もいたしました。しかも、それは全会一致の決議のもとに政府の善処を求めてきたのであります。ところが、政府当局におきましては、さらに詳細な検討を要するということで、本年の九月末まで従来の

経済企画庁が中に入って調整をしつつ適当な結論を得たいという態度であることは承知をしておりますが、その場合に、経済企画庁としてはこの委員会で十数回にわたって審議をいたしましたことは十分御承知のはずなんです。その結論として、与野党一致、全会一致の決議が行なわれて、恒久化すべきであるということも再三にわたって申し入れをしており、その申し入れを中に入って調整をされようとしておる企画庁としては、どういうように受け取って話をまとめていくという作業を進めていらっしゃるのか。企画庁が調整をするという限りは、企画庁としては何かの方向というものをつかみつつ話をまとめていくということでなければならぬと思うのです。全然何もなしに、ぼんやりと話し合うというだ

そうしますと、公社の方ではこれは廃止したいというかねがねの意見なんですね。それから関係の現業——農林、通産等の省では非常に影響する面が多いから現行制度は存続すべきであるという建前に立っておる。この両者の意見というものは全く相対立しておるのですね。それを調整して結論を見出そうと申しましても、これは容易ならぬことだと思う。そこで、九月末というのはもうあと四十日に迫っておるのです。それまでに結論が出るという見通しが持てるのか持てぬのか。今の現時点における話し合いの経過にかんがみましてどういう見通しを持っていらっしゃるのか。もし九月末に結論が出せるというような情勢であるとすれば、その模様について当然この委員会に報告をされなければならぬと思い

政務次官にお尋ねしますが、ただいま企画庁と私との質疑を通じて明らかになりましたように、きわめて重大な問題であり、九月末には、事務当局の見通しといたしましても、結論は出しにくいということが明確になったわけです。といたしますれば、これは関係する面が非常に多いので、そういうような情勢であるとすれば、当然これはさらに延期の措置を講ずるなり、われわれとしてはこの機会に恒久化するということを決定すべきであると主張いたしますが、このことは話し合いの過程にあるのですから、今直ちに結論が出ないものといたしますれば、さらに延期をするという措置をすみやかに講ずるべきであると思います。なお昨年のちょうど今ごろ、この問題を論議した当時における当委員会の各委員

政務次官の非常に確固たる、非常に力強い所信の表明がございましたので、この政務次官に私は万幅の信頼を寄せたいと思うのです。つきましては、今申し上げましたように、九月末ということになりますともう幾日もありません。そこで、抜き打ち的に、もし万が一にわれわれの意思に反するような結論が出れば、関係者には非常な影響を及ぼすということでございますので、もうはっきり結論が出にくいということが事務当局でも言明されておるのですから、すみやかに年度一ぱいは延期をする、その間に予算措置によって恒久化し得るような対策をおとりになるということをやっていただけるものと私は了解をいたしましてこの質問を打ち切りますが、そういうように善処願えるかどうかお尋ねいたします