森八三一

どうも企画庁の話はわからなかったのですが、企画庁は両者に話し合いをさせて、話のついたものだけ取り上げていくようにやっておる。企画庁としては、まとめていくについては、小笠原委員もおっしゃったように、経済全体を総合して見ていらっしゃるという立場から、何らかの方向というものは実はつかんでいらして、両方の話を漸次その方向にまとめていくという努力があってしかるべきじゃないかと思う。そうだとすれば、われわれが十数回にわたって論議した過程というものを十分お考えになれば、この制度を廃止するというふうなことは万あるべきものではないという立場に立って御質問申し上げているのです。ところが、あなたは何もありません、話し合いをさしているだけで、両者の話し合い

今のお答えはおかしいのじゃないですか。大堀さんが数回来られてのお話は、国鉄運営の全体についてもあなたの方では十分審査をしたと、そこで、私も先刻例示いたしましたように、政策的に赤字路線等の新設をしいた等のために国鉄に赤字があると、そういう部分なんかを、これは当然一般会計から補給する等広く考えていけば、この重大な政策割引の問題は、存置することによって、なおかつ国鉄の運営というものは保てるのだというような結論もこれは出るのですね。そういうことも含めて企画庁は検討する、中へ入っておると、こう了解しておったのです。今の小笠原委員の質問の等えは、非常に狭い範囲だけで技術的に扱うのだということになると、それならこれは話は合わぬです。合いっこない。

最後に、政務次官に一つお願いしたいと思うのですが、非常に誠意をもってやるという御決意、私も了承いたしました。そこで、そういうような非常に情熱をこめた決意のもとにやっていただきましても、遺憾ながらわれわれの意思とは反するようなことになる場合がないとは保証できぬと思うのです。そういう場合は、農林当局だけで事務的にこれを処理されないで、経過についてはこの委員会に報告せられまして、こういう趨勢にある、だから農林当局としてはかくしなければならぬようにも思うというくらいの了承を得られた上で措置されるということが、二年間にわたる審議の経過にかんがみまして当然であると思いますが、そういうような措置をされるお気持はございませんかどうか。

ビール麦に関しまして、若干お尋ねをし、希望も申し上げたいと思います。 　畑作振興の問題が最近における日本の農政の非常に重要な役割を持ってきておりますることは申すまでもございません。その一環として、麦作の問題がこれまたきわめて重要な立場に立っておりますことは、あえて多言を要しないところであります。そういう観点から、ビール麦の問題がきわめて重要な立場を占めて参ってきておる。ところが、このビール麦の問題をめぐりまして、消費いたしまする醸造会社と生産者の立場に立つ団体との間にいろいろのトラブルが発生してきておりまして、きわめて遺憾なことであり、この発展いかんによりましては、きわめて憂慮すべき重大な事態をも発生するであろうということをかねが

まあ内面的に指導をし、助言をしておるという態度、これらにつきましても、この段階に参りまして農林省としてそういう姿でよろしいのかどうかという面についても、私は問題があろうと思いますが、その前に、今、内面的な立場に立って助言をし、指導もされまして、四月七日ですか、一応取りきめがついたという結果の内容は、今お話がありましたように、それぞれの系統にまとまったものについては、本年度に限りその数量を確認して従来通りの取り扱いをするというふうに私は承っているのであります。従来通りの取り扱いだということになりますると、今お話しになりましたように、受け渡しの時期について、八月末までにやればいいのだからそれまではほうりっぱなしておくということは、少なく

最近の機会に両首脳部で話し合いをする、それに期待を持って待っておるという話ですが、少なくとも四月七日の日にきまった、こういう御報告があったのですね。私もそれはその通り承っておる。その線に沿えばそういう問題が起きようはずはないことなんですね、それが起きているという姿を、しかも今、時期的に、時間的に、話し合ってどうこうという、そんなゆうちょうなときじゃないのです。もう両者のけんかがどうなる、こうなる、私は、そんなことは問題じゃないのです。生産農家諸君が非常に苦しんでおるこの事実を、農林行政を担当しておる農林省として、もう一日も放置すべき筋合いのものではないのです。何も今まで話し合わなかったならば、もう一ぺん話し合いをしなさいということで

くどく申し上げるようですが、役所も介入をして四月七日の日に、本年度に関する問題については、基本的に解決したというのです。その解決した線に沿っての行動を実行しておらない。これは多数の零細農民諸君と膨大な資本との対決の場になっているのですよ、問題は。そこで、もう一ぺん話し合うという私は必要ないと思うのです。きまっている方針によってやりなさいということを強く要請されて私はしかるべきだと思うのです。今お話の中では、どこかからそういう注文が出てくればやってもいいというようなふうに聞こえる御発言があるのですが、私は、畑作振興の見地からビール麦というのは非常に重要な地位を占めておる。そういうことに関連して、農林省としては、白紙の上に地図をかくので

どうも私の申し上げるところがはっきり理解されなかったのですね。両者の間では、農林省もアドバイスをされて、四月七日の日に基本原則がきまった。そこで、その後、両者の間にいろいろ具体的な折衝が行なわれてきているにかかわらず、今もって、いよいよ麦ができて、お盆の金にしなければならないというときになって、取引が完了しない。それが全体的に完了しないということであれば、これは包括的に問題を究明しなければならぬと思いまするが、一方のものについては、どんどん従来通りの取引が進んでいるんですよ。一方のものだけが取引をされない、こういうことなんです。それを両者の話し合いに待つということで、ほうりっぱなしにしておいて、生産官庁としてやむを得ぬということでは

まあそういうことで、関係団体が努力しておると、その努力が一両日中に妥結するということでありますれば、それも一つの方途かと思いますが、私は今までの経過なり、あるいは現地に参りまして関係の工場長等についてもつぶさに状況を聞いて参りました。中央の方できまった方針すら、地方の工場には流れておらないというようなこともたくさんあるのです。そういうような事実などを考えますると、これはほんとうに大きな問題が起きると思う。少なくとも今週中ぐらいに解決されなければ、役所は強い態度をもってこれを指導さるべきであると思う。そのことをまず希望しておきます。 　それから先刻申し上げました食糧庁のその検査のこと、どうなんですか。

そうしますと、検査を受けたものが売買をされるのですから、そのときにそういう感覚で確認をするという機会は持たれるけれども、政府が検査したものをもう一ぺん検査という感覚においての再調査は持たれない、こう了解していいように思いますが、それでよろしいかどうか、もしそうだとすれば、第一線でいろいろ御指導なすっておる指導の言葉に非常に足りないものがあるんじゃないかと思うのです。今、部長のお話のように、買人も検査人もこの場合は政府の場合は同一人なんですね。自分で検査をしたものをあとで受け渡しをするときには数量等について確認を要する。これは当然ですからけっこうです。けっこうですが、もう一ぺん量目、品質等について再検査をしなければ受け渡しの対象にはな

それでまあ明らかになりましたが、そうしますと、いわゆる再検査ということではない。もちろん最初に検査を受けまして、証印をきちんと張って、合格、何等々々ときまっておる。それを内容を変更しているということがございますれば、これは法規に照らしまして処罰がありますからそれは別途の問題、そういうことがないという場合には、政府売り渡しの申し込み数量と等級と現物との相違があるかないかということの形式的ないわば確認であって、検査実態に触れる再検査的な行為は、これは一週間たとうが、十日たとうが問題ではないんだ、これはそういうふうに受け取りました。そうならばこれは了解できる。できますが、検収ということが第一線ではもう一ぺん検査の実態に触れてやり直すんだと

検査の問題はそれで一応明確になりましたから了解いたしますが、第二に受け渡し数量についていろいろ問題が起きておるから、これも今両者で調整中ということに部長からお話があったのですが、これも七月七日の日に確認されておることなんで、どうも承りますと、従来のルートによるものはいわゆる契約栽培だ、新しいルートに変更されて売買契約だ、どうもそこに二重に表現の使い分けが現地に行ってみると存在しておるらしいのです。農林省が中に入ってお取りきめになったときにそんなことがあったのかなかったのか。私はいずれも耕作者とビール会社との間に一種の契約栽培のような形が全部について存在しておる——法規的な関係は別にいたしまして——実態的にはそういう存在がある。であれ

そうしますると、ここ一両日中にまとまるであろうことに期待されているというんだが、その際には、そういう点も含めて、受け渡しの時期についてそんなへんぱな二様の扱いは断じてこれは認めるべきでないと思う。同時に、その数量についても、今前文にありまするように措置されるということを強く約束していただきたいことをこの際希望し——それがもう時間をかしちゃいかんと思うんです、この段階へくれば。早く一つそういうことが、そういう末端まで透徹をして、すみやかに取引が完了するというように措置されることを、特に私は希望をしておきます。 　それから、ビールを醸造するときの麦芽ですね、これが不足をしておるから輸入をするということが一面に企画されておる模様でありま

最後に取りまとめて申し上げますが、麦芽の輸入につきましては、需要上の計画というものは、少なくとも私は一年以前くらいには翌年のものがきまるはずだと思います。でなければ、工員の関係、工場の関係でマッチするわけではございませんから、どろなわ式にやるわけにいかぬと思います。自然そういうことから醸造等についても事前に十分打ち合わせがあると思うんです。ですから、そういうこともタイアップすれば、私は技術者ではありませんからわかりませんが、麦芽——モルトとしては、そういうものの生産についても、これは計画的になし得る姿のはずのものであると思うんです。それがどうもちぐはぐになっておるというところに問題があるわけですから、これは今年度はやむを得ないといた

最初に政令の二条の一号で指定される樹種ですが、これに対してただたくさん作ればいいというのではなしに、経済的に成り立つ果樹園指定でなければならぬと思うのです。そういたしますというと、大体今指定せんとする品種の栽培面積、その生産量、今後資金を融資してやっていく場合に、それぞれの樹種についてどの程度にまで生産を増強しても商品過剰は起こらないというような見通し、それは国内の需要と輸出との関連があると思うのですが、そういうような具体的な見通し、計画というものはお持ちになっておるのかどうか。そういうことなしに、ただこの法律が通ったから都道府県知事が一定の基準に当てはまったものはどんどん進めていくということでは、結局経済的なしわ寄せが農民にいくと

非常に統計が不備ですから、的確なものを出すということは現時点では無理であることはよくわかります。わかりますが、ここに法律ができて、資金を貸付をして、奨励、助長をしていくという態度を明確にしたという限りにおいては、何かそういう見通しを持ってやっていかなければ——もちろん経済行為ですから、きちっとそれが計画通りにいくものとは思いません。人口の変遷にしても、需要の変遷にしても、だいぶ変わっていくのですから、きちんとなめたようなことにいこうとは思いませんけれども、しかし、一応の計画というものをお持ちになっていかなければ、各府県々々でばらばらにやっていくと、まあ大へんな結果になる。どの県でも金のかかる木を植えちまうと、大へんなことになる。そこ

それから十町歩の面積の問題ですが、御説明のように共同防除その他を集団化してやっていくということは一応了解いたしますが、その内容として二種類以上のものを混植してもよろしいということですが、そこで、この経済効果をねらうと、十町歩の中に二種類以上のものが混栽されておるという姿は、共同選果とか、いろいろなことをするについて問題が逆の方向を描き出すのじゃないか。一定の時期に花が咲き、一定の時期に実がなるということであって初めて共同防除の効果がある、あるいは共同選果もできる、共同出荷もできると思うのです。それが時期的に違ったものをまとめて十町歩という考え方はおかしいじゃないか。二種類以上というのか、二種類以下というのかどっちですか。十町歩のうち

その点は私まだちょっと了解はできませんが、適地適産ということでいわゆる立地条件その他を勘案されて標準をおきめになる。そこに少なくとも一市町村では、この村では、カキにいたしましてもどういう品種がよろしいとか、ここではブドウがいいとかおのずから大体まとまってくるのじゃないか。一つの県が単位ということになると、ブドウもあり、カキもあり、ナシもあるということになるかもしれませんけれども、一市町村の単位ぐらいのところでは大体一種類、品種は多少違うと思いますが、樹種としては大体適地適産ということでまとまってくるのじゃないか。奨励していくという方向は、結局、最後の商品化の場合に経済効果をねらわなければならぬと思うのですから、そういう点を考えると、

もう質問をやめますが、どうも伺っていますと、きわめて融通無碍で、いいようではありますが、いずれも統計資料というものが新興産業のために整備されておらぬという点で局長の悩みのあることはよくわかりますけれども、弾力性という言葉は非常にけっこうですけれども、弾力があり過ぎてあとでこの法律が小言を受ける材料になる危険を強く私は印象づけられるのです。そうであってはいけませんので、そういう点は十分一つ賢明な局長、如才なくやっていただいてけっこうですが、あまり如才なさ過ぎると乱に陥る危険もありますので、御注意いただきたいと思います。

私は、先刻提案理由の説明を承りました農地法の一部改正並びに農業協同組合法の一部改正、すなわち、通例申しまする農業法人の問題につきまして、若干のお尋ねをいたしたいと存じます。 　農業法人という、法人問題がやかましくなりましたのは、すでに数年以前からのことであります。同僚の北村君、東君からも申されましたように、すでに両院の農林水産委員会でも再三この問題を取り上げて論議をして参りました。その結果としては、すみやかに法的な措置を講じてこれが育成なり助長をはかるべきであるという趣旨に基づきまして政府に善処を求めてきたことも御承知の通りであります。自来、政府におきましては、いろいろ御研究あったとは思いまするが、農地改革の成果がこれによって失わ