森八三一

農業改良普及事業の問題ですが、本年度は、先刻御説明にありましたように、特技普及ですか、二百三十八名の増員、生活改善に百三十一名の増員ということで、総経費が前年度二十一億二千八百万円が二十二億七千二百万ということに増加されましたことは非常にけっこうですが、ただ、ここで一つ問題になりますのは、助長法の十三条によって規定され、十六条によってその補助の額というものが一応法律で規定されている、ところが、実際に運用されている実態を見ますと、十六条の規定の通りに国の負担がなっていない。端的に申しますと、三分の二補助してやるのだ、こういうことであるのに、実際は三分の二いっておらぬというのが現実なんですね。これは見方によれば、農林省が法律違反をやって

法律の解釈上、別に疑義はないというお話ですが、普通の補助規定等でございますると、予算の範囲内においてどうだとか、あるいは何分の一以内とかいうような、きわめて融通のきく規定が通例だと思うのですね。ところが、改良助長法については、予算の範囲内という文句が入っておりませんね。それから何分の一以内ということも入っておりませんね。だから、別に厳密に解釈するとか、ルーズに解釈するとかいうことでなくって、これはしろうと考えで、三分の二ということになるのじゃないですか。どこにそういう以内でよろしいということがあるのかどうか。

その倍額をこえて受領してはならないという規定と、倍額までは受ける権利があるという解釈と、そこはどうなんですか、実際が倍額には達しておらぬから、法律違反ということでは格好がつかぬので、そういう解釈を無理になさっておるような感じがするのですが、倍額をこえて受領してはならないということは、倍額以内は当然であるということなのか、倍額をこえてはならぬという規定は、倍額まではもらう権利があるというように私は解釈するのですが、また、この法律のできた当時のいきさつは、そういうことであったと私は記憶しておりますが、三分の二は出すのだという、立法当時の説明はそういう説明であった。だからその説明を受けて規定されている規定が、今お話のように、倍額をこえて受

蚕糸局長、立場上そういうお話ですけれども、養蚕だって畜産だってそれぞれそれを統括する団体はありますが、養蚕にしても畜産にしても、農業経営の一環として行なわれているんですから、今私が端的に申し上げましたように、養蚕普及員の場合も国庫の補助金と県費の負担金で処理をされておるという姿でございますれば、一向問題はありませんけれども、その県費の負担分に相当する額だけがどこからも捻出する道がないということで、結局実態が掛目に負わせて農民が負担はいたしておりますけれども、それを徴収する場所は源泉徴収のような格好で、製糸家のところでまとめてもらってそれをもらってくるという格好が、農民の諸君から見るというと、自分たちのために指導されておりながら、どう

だいぶ時間かたちましたから、簡潔にお伺いしますが、貿易の自由化が農漁村に一体的な関係がないというふうにしますということでございまして、そういうことできっぱり所信を承っておりますので、心配はないようではありますが、このことに関連いたしまして、輸出入取引法の改正が企図されておるということですが、これは閣議等でそういう問題が進行しておりますのかどうか。もし進行しておるといたしますれば、その構想の概要はどういうことでございますか。と申し上げますのは、もちろん貿易上の過当競争を防止して、輸出が振興され、正常な輸入ができるようにいたしますることは、何も問題はございませんが、その結果、国内の取引上にまでカルテルの結成等まで認められるというところま

あとで聞こうと思いましたが、アウトサイダーの問題に触れられましたが、前段の方の輸出入の過当競争を防止するということは、私もよくわかります。それによって国益をふやしていくのですから、わかりますが、これが国内取引にその形体がそのままずっと及んで参りまする結果として、零細な農漁民が非常に高いものを買わされるといったような、カルテルの結成が当然付随的に起きてくると思うのです。そういう場合については、あなたはそういう結果が起きないような措置をするということは、今の御趣旨から、安いものが買えるようにしてやるのだということからいけば当然と思いますが、そういうような零細農漁民に悪影響を及ぼすような国内取引のカルテル化というものは認めないという意思は

それで、国内における取引上のカルテルの問題から、心配のないようにするということでございますから、これは具体的に申しません。非常に広範でございますから、日をあらためて肥料の問題やいろいろの問題を具体的に申し上げます。ただ抽象的、包括的に、国内取引のカルテルを通して零細農漁民に悪影響を来たさないということを確保していただけるものというふうに了解いたします。 　そのアウトサイダーの輸出の場合の規制ですが、これもお話のように、アウトサイダーを規制するということによって有利に貿易を伸展させるという必要もあろうと思うのです。思いますが、そういう場合に、そういう効果が現実にもたらされるかどうかということは、十分吟味しなければならぬと思うのです、

その辺が非常にむずかしいところですね。協議するとかということは、一方的なんですから、法的措置に農林大臣の承認というような、相当強い文字で表わしてもらわぬと、協議したが、こっちは否だと言っても、向うは協議したからということでやっちまう、こういうことがあるのですね、実際は。ですから、その法的措置の場合には、当然それは承認という程度の規定がなされませんというと、これは問題の解決にはならぬと思いますが、その点は十分一つ、如才はないと思いますが、御注意を願いたいと思います。 　その次に、災害関係についてお尋ねいたしますが、先刻農地局長にお伺いいたしまして、これは委員会でなくて了解をいたしておりまするが、今度の伊勢湾台風の関係で一番惨害をこう

それから、自作農資金の問題ですが、本年度——本年度というか、三十五年度予算では三十億増の百三十億ということになっておりまして、この点は一応よく了承はできますが、昨年の災害のときに配分せられた自作農資金では非常に困難をしておる。というのは、申し込みの半分ぐらい間に合わぬといったような事例が至るところにあります。これは伊勢湾台風だけでなくて、その他の災害の場合にもそういう事例がある。そこで、予算が成立いたしますれば、即刻配分をして、災害で難儀をしておる、申し込んでも原資がないために今県でも何とも手続がいたしかねるというものについては、例年の通例では六月、七月にならなければ配分かないということですが、この措置を急速にどうしてもやってもらわ

それから、災害対策特別委員会のときにいろいろ問題にいたしまして、十分研究するということになっておりました、この災害のために不振な状態に陥った農業関係の協同組合等について、あるいはさきに制定されておった再建整備法を復活してその措置を講ずべきではないかという問題、これはその後よく実態をきわめた上で必要とあれば措置をするということでございましたが、今の開会中の国会にはその措置がございませんけれども、お調べの結果ば、そういう措置を要せずと御認定になったのか。私どもの見ておるところでは、ごく少数ではありますけれども、そういう必要を感じておる。特に開拓関係の農協等につきましては一部あるように思うんですが、御調査の結果どうなっておるのでございまし

いずれにいたしましても、再建整備を適用して復興をはかってやらなければいかぬという程度の困難をしておる漁業協同組合なり農業協同組合というものが、ある程度存在しておるのは、これはもう間違いないと思う。そこで、再建整備法を復活してその措置を講ずる方がよろしいか、その他の措置が適当であるかという問題も、また判断しなければならぬと思いますが、いずれにいたしましても、そういう措置が急速に一つ講じられますように、一つ配慮をされたいということを希望しておきます。それは中金の援助等も一つの方法ですから、必ずしも再建整備法をやらなければならぬというものじゃありません。実態がそういう結果を導き出せばいいんですから、そういう具体的の一つ措置を講じてもらいた

次に、蚕糸対策で、養蚕技術員の問題は午前中に申し上げましたが、どうも現地へ行っていろいろ蚕糸問題を考えますると、政府でも今やっていらしゃいますけれども、原料繭と製糸設備のアンバランス、これが非常に問題になっておるということなんですが、この問題をもっと根本的に究明いたしませんと、設備が多くて原料が少ないから、養蚕農民は高く売れていいんだというようなことにちょっと見えまするけれども、実際はそうはならぬと思うのです。ことに、大臣の郷里群馬県なんか値段が高いようではあるけれども、ほんとうに農民としては安定してはいないということのように思うのです。そこで、どうしても蚕糸の安定的な発展をはかって参りまするためには、原料繭と製糸設備の均衡を急速に

今お話しのように、陳腐化した製糸設備が非常に性能のいい設備にかわっていった結果として、私の聞いているところでは、非常に能率が上がる、そこで原料繭とのバランスがとれない、原料繭の争奪が起きる、いろんな問題で難儀している、そのことがすく糸価の安定を乱すような、変なことにまでつながってしまうのだ。最後には非常に重要な輸出貿易に支障を及ぼしているということを、私は蚕糸のことはよく知りませんけれども、実際に携わっていらっしゃる諸君からは、現地へ行きますると、非常に強くそのことが指摘されるのです。今局長のお話しのように、必ずしも原料繭と製糸能力といいますか、そういうものとがアンバランスになっていないのだということで、現状でいいということになるの

きょうの午前中の御説明で、外国食糧を輸入する場合には、国内の生産数量を基礎として、需給上必要な数量の輸入を考えるのだ、こういうことなんです。その通りでけっこうだと思いますが、そこで、例の朝鮮米とかビルマ米が、おそらくこれは大臣御説明のワク外の数量になるのではないかと思いますが、そういたしますると、食糧管理特別会計でこれを取り扱うということは、食糧管理特別会計の本質から考えていかがなものだろうか。外務省の費用で買うというのなら、これは問題ありませんけれども、食管会計でしますというと、大臣の御説明とは違った措置を食管会計でやる、こういうことにつながってくるように思うのですが、それはどうなんでしょうか。

よって生ずる赤字を一般会計から繰り入れましても、この大臣の御説明の趣旨に沿う数量ではないということだけはお認めになりますか。

今、鮮米だけが非常に問題になるという話があったのですが、米ではありませんが、韓国との関係は、長年農林水産委員会で問題になりましたノリの問題が一つあるのです。これは、通産省、農林省とも、委員会も関連して、意見が一致して、国内生産量との関連において年間最高一億枚を限度として輸入をするという、別に法律ではありませんが、協定があるのです。今後貿易が自由になり、米についてもそういうような問題があるというやさきですから、韓国ノリというものが日本の需要以上に入ってくるという問題から、今振興途上にある沿岸漁業としてのノリが非常に経済的に困るという事態に逢着するのではないかという心配を持つのですが、これに対する措置はどうお考えになっていますか。

そうしますと、両国間の協定と申しますけれども、日本側としては、国内生産量と国内の需要の実態を見まして、通常の年でありますれば、まず一億枚以内にとどむべしという主張というものは、今後も貫いていくべきものというふうに了解してようございましょうか。

最後に一つ、笑い話になりますが、私は、三十一年ですか、北海道の冷害のときに向こうへ行ったときに、たまたま農林省の水産試験場に寄りました。そのときに、日ソの漁業交渉が、毎年々々非常に難儀をしておるということから、漁族と音楽の関係を、笑い話に聞いたんです。私がそんなことを聞きましたのは、例の童話の、龍宮の乙姫様を思い出して、タイやヒラメが音楽を聞いて踊るというのだから、日本海へ遡上してくる鮭鱒類に向かって音楽を流してやれば、こっちへばかり寄ってきてしまって、日ソの漁業交渉をやらぬでも、向こうへ行くまでにこっちでとれるじゃないか、どうだ、と言ったら、確かに音楽と魚という関連はあります、理論的にさらに研究しなければならぬことだということでし

音響の少し精密なやつが音楽に私はなると思うのですがね。そこで、音響と魚というものが不可分なものであって、関連があるということならば、それの少し性能の高いやつを流すことによって、魚がそっちの方へずっと近寄ってくる、そういう研究をなさっておるのですか。

これは、ほんとうに一つ真剣に研究してもらいたいと思うのです。お話のように、砲弾を撃つとか何とかによって、魚がびっくりして逃げてしまう。これは結局、魚が音に対して鋭敏な反応があるということなんですね。だから、魚族によって、ジャズの好きなやつもあるでしょう、いろいろあるでしょうから、そういうことを一つ研究して、鮭鱒類にはどういう音楽が一番好まれるかということを一つ、もっと科学的に掘り下げて研究して、そうしてこれが実用の域に達すれば、これはもうえらくめんどうな、大臣なんか向こうに行くということはなくなってしまうわけです。ぜひとも、これは一つ研究をして、漁族と音楽ということはほんとうに真剣に取り組んでいくべき問題だと思いますから、そういうこ