森八三一

この前申したことと重複するかも知れませんが、重ねて数個の点をお伺いいたします。開拓、干拓地の入植者で、今回被災をされました者に対しましては、今までの貸し出してある政府資金、公庫資金については延期する等の措置を講ずるということで、これはわかります。それからそういう諸君は新しく他の開拓地に移住をして入植するという場合には、新規入植者としての措置をして、新しい営農に支障をはからしめるという措置をすることもわかります。それから今までの地点に再度農耕を営もうというような場合においても、新規入植者に対すると同様の措置と申しますか、残存の施設その他があるわけですから、そういうものを考慮しながら、観念的には新規入植と同様の掛買を講ずるということによ

私がお伺いしたのは、開拓者個々に対する問題もないわけではありませんが、直接個人々々の問題ではなくて、農協等が開拓者に非常な援助を与えた。その与えたものが焦げついちゃうのですね、災害によって。その原資はどこからきているかといえば、これは組合員の貯蓄なり、そういうものが回って行っておる。その貯蓄をした当の組合員も災害をこうむっておるので、みずから立ち上がるためには、自分の蓄積の払い戻しを受けて対処しなければならぬ。ところが、一方固定しておるのですから、払い戻しはできない。簡単に申しますれば、払い戻し制限というような最悪の事態になるのですね。それは好んでやったわけではない。開拓者なり干拓者なりに対して、非常に熱心にそういうような施策をして

非常にむずかしい問題ですから、そうはっきりとお答えはできかねると思いますが、大災資金等の融資によって当面の措置を切り抜けると申しましても、もちろん被害激甚地等で金利が非常に安くなる場合は、あるいはそういうことも考えられますけれども、そうでない人については、自分の貯金を払い戻して次の営農をやるか、付入金をして次の営農をやるかということになりますと、個人としてはそういう不時に備えて貯蓄をしておった、その貯蓄が用をなさぬということでは承知せぬと思うのです。しかし組合としては、他の人に貸し付けておるので、返せと言われても返すすべはない。それは別に違法行為をやったとか何とかではないでしょう。誠意を持ってやった結果がそうなっておるという場合には

その次に資金関係で、けさ午前中の委員会で厚生省に御賛同を申し上げたわけでありますが、公的医療機関が今度の災害をこうむったという場合には、厚生省の関係において公的医療機関の災害復旧に関する国車負担特例に関する法律ですか、というのができまして、原則としては災害復旧に要する資金の二分の一を助成するという特別立法がなされることになったのでありますが、必ずしもその二分の一がいくわけではない。そこでその災害復旧という言葉について、従前通りのものを作るという考え方なのか、改良復旧までも含めて考えるのかという質問を申し上げますると、改良復旧まで含めたというような気持であるというような御答弁もありてみたり、そうでもないような御答弁もあってみたり、実に

中小企業金融は、今回の被災に関連いたしまして、非常に重要な使命と内容を持っていると思うのですが、そこで実際に貸し出される金利が、金利の面では六分五厘とか、相当緩和されていますけれども、その間に保証手数料とかいろいろなものを取っているということで、表面的には六分五厘ということで、かなり中小企業者の金融措置の上に裨益するような形が出ておりますが、実際には中小企業者の受ける実支払額といいますか、実際の負担額というものは、調査料だとか、保証料だとか、いろんなことでかなり実態的には重い負担をしているということが私は言えるのではないかと思う。そこで何かそういうような保証手数料、あるいは調査料というようなものについて、緩和をして参らなければならぬ

今表面に出ております保証手数料については、お話のようにこういう際ですから、保証協会等が相当に軽減するなり全免するという措置は、ひとり今回の災害だけではありません。昨年の狩野川台風のときにも、さらに諌早の災害のときにも、そういう施策はとられておりますが、調査料というのは、これはなかなか表面に出そこないので、そういう面で実態的にはかなり高いものを負担しておるという事例があるように聞くのですが、それまで府県でめんどうをみろといっても、なかなか実態的にはむずかしいということで、結局日歩四銭とか四銭五厘の実質金利になってしまうというような事実があると思うのですが、そういう表面へ出てこない、機械的に五厘とか三厘とかという規定のできぬもの、そうい

確かに中小企業金融公庫とか、政府関係機関の段階においてはお話の通りであると私も了承しておりますが、そういうような機関がみずから直接に当業者に接するわけではなくて、今後段でお話がありましたような信用組合とか、その他の金融機関に業務委託とか、仕事を頼んでおるという場合が多いと思うのです。その段階で表面的には取らぬことになっておっても、そういう経由機関と申しますか、代理機関と申しますか、そういうところで実質的には行なわれておる。そこで、今次官がおっしゃいますように、政府資金の融通に関する限りは、いかなる経由機関、いかなる代理機関を通そうとも、正規な、といいまするか、認められておる――お話がありましたように、終曲機関としては当然一定の手数料

その点を御指導は願っておると思いまするが、ときどきわれわれが審査をして成立せしめました法律なり、その法律に基づく政令、要綱等によって承知をいたしておりますることをお話いたしますと、実態はそうでないということをしばしば聞かされますので、今回の災害に対しまして今次官のお話のような点を十分一つ徹底されるように御指導を願いたいと思います。 　その次にお尋ねしようと思っておったのですが、今の中小企業金融公用の代理貸しの手数料として三分六庫ですか、三分五厘ですか、というものが代行機関に供与されておるというお話が今次官からあったのですが、信用金川なりその他の機関が代理貸しをする場合に、手数料が三分何厘となりますると、少しこれは高過ぎるじゃないか

その場合といえども、この保険公庫の姿を通して行なわれておる協会も保証しておるのですが、中小企業金融公庫の代理貸しをする場合にも、その債務者は多くの場合に物的担保がなければ、満足される担保がなければ、協会のやはり保証を求めておると思うのです。といたしますると、六割だとか八割だとかいう保証責任を命じておると申しましても、それが実態に存在しておるのではなくて、それが大部分というものは保証協会によってすでに保証されておるという姿ができておるのじゃないか、だとすれば、そういうことをそう強く考えなくてもいいのじゃないか、私は中小金融につきましては、そんなに詳しくは知っておりませんけれども、一般の農林漁業等の資金につきましては、いわゆる零細である

今回の場合にないということでありますので、了承いたしますが、普通の場合におきましては、やはり保証を求められておるという場合が多いのです。だから今回は災害被災者が政府資金をいずれの機関を経由して貸りようとも、その場合はなけなしの十億円くらいですから、こんなものを増加してやってもこれは焼石に水でありますから、その左手に持っておるあたたかい施策は、政府資金のことに関する限りは利用しないという御指導になりますか。これは今まで国民金融公庫でも中小企業金融公庫でも、わずか五十万円、八十万円借りようといえば、保証協会の保証をとってきなさいということが信用金庫なり信用組合ではおおむね言われておった。これを今回はそうさせませんとおっしゃるならば、その

今の清澤委員との質疑でだいぶ明らかになりましたが、もう一ぺん確認をしておきたいと思いますが、今度の災害で全く壊滅をしたというような入植者に対しましては、今までの資金について、政府資金、公庫資金を含めて延期の措置をとる。同時に、そういう前の場所へ居残ってさらに営農を継続しようという場合には、新規入植者としての新しいと取り扱いによって今後の営農を完全に進め得るようにするというように理解いたしましたが、そういう理解でよろしいかどうか。

それから第二に、これも清澤委員から質問がありましたが、その他の農協等の資金を多額に借りておる。これは延期の措置とかというわけには参りかねる。そこで系統内部でそういうものをしかるべく始末をしてもらうことを期待しておる、こういうお話ですが、非常に多数の入植者が干拓地へ入植をした。そういう場合に新しい一つの村ができたような格好なんですね。旧の村の方には普通の農協がある。その普通の農協から政府なり県の施策に応じて入植をなすった方には格別に援助を与えなければならぬというわけで、旧村の連中の貯金の全額を持ち出して、他府県、他市町村から来た人に非常な援助を与えてきました。その人が全部今度は壊滅してしまった。それはしかるべくといっても、旧村の連中も

一般的には部長のお話のようなことかとも思いますが、私の承知をしておる今回の伊勢湾台風による災害地には、今私の例示いたしましたような具体的な問題があるのです。そういう具体的なものは、数の上から申しますればきわめて少ないかもしれませんが、もし、これを放置いたしますれば、旧来からの農民の営農を破壊するということにもつながってくるので、その点は格別に一つ考えてやらなければならぬと思いますので、十分一つ実態を御調査を願って善処を希望しておきます。 　その次にお伺いいたしたいのは、建設隊が訓練中に命を受けて干拓地に行った問題、県なり農林省の指導者がついて、引率のもとに指導しておった、指導というと言葉は悪いのですが、作業に従事しておった、たまた

確かにお話のように、国の工事でなかったかもしれません。が、しかし、命を受けて行ったことは事実なんですね。勝手に行ったのじゃないんです。しかも、公務員が引率指揮して行った。非常な事態に遭遇いたしておっても避難命令も出さなかったということで、これは勝手に行動したのじゃない。国家公務員なり、地方公務員の指揮下において行動をとるということですから、法規的にはいろいろな問題がありましょうけれども、私はそのときの状態というものは、準公務員的な立場における行動であったと理解しているのであります。でございますので、法律を拡大解釈することは、政府は上手ですから、少し拡大解釈をしますれば、その実態というものが、不合理なものでありますれば別です、同情して

昨日建設関係の審議の際に、堆積土砂の排除の関連において、土がたまったものは今度の特別立法で排除する。すなわち土が減った方ですね。たまった土ならば、どっかが減っておるのですから、その減った方の場所をどうするかという質問をいたしましたが、建設大臣は、それは今審議中の法律によって農林省が御処置になるはずであります、こういうように答弁をされておりますが、この法律を見ますると、「農地」とは、ということで第二条にはっきり書いてありまして、今のような場合は入っていないんです。といたしますると、そういう地点の復旧というものはできないということになるわけでありますが、これは堆積土砂及び湛水のあの特別立法のときにお忘れになったんじゃないかと思うのですが

入っておらぬから、それで一体よろしいのかという点を尋ねたんです。それは、貝類の養殖場とかノリの養殖場だとかいうところが非常に深くなってしまって、ひびも立たなくなったというところを、そのままにほうりっぱなしにしておいたのでは片手落ちじゃないか。そこで、堆積土砂という表現があれば、逆に減った場所も存在しておるのだ、その減った場所の存在の位置いかんによっては、今言ったような場合も起き得る、そういう場合をほうりっぱなしにするという不親切な政府ではないはずですから、おそらくこれはあの特別立法をするときに見落としたのじゃないかと、こういう質問をいたしましたら、建設大臣の方で、それは水産だから農林省の方でお考えになるはずですと、こういう答弁をした

過去に例がなかったから考えなかったということであれば、そのことを私とやかく申すのではありませんが、もし今回の災害に際してそういう地点が現実に存在するとすれば、それはお考えになるというように了解してよろしいかどうかという点が一つ。それから、今回の災害を復旧いたしまするために、これはもう一刻も早く仮締め切りをやっていただき、本堤を作っていただきまして、来年の出水期、台風期までには、再び災害を繰り返しませんような工事をやってもらわなけりゃならぬ。政府もそういう意図のもとにせっかく努力を払っておることは、私も承知しております。その結果として、今申し上げまするような、漁場の砂、土がどんどん掘り起されて堤防の修築に使われる、ことにサンドポンプで

直接にそういう地点が発生しておるといたしますれば、そういりものは調査をして善処をするということでありまするから、私は善処を期待をいたします。 　それから後段に申し上げました点につきましては、権利者である漁業協同組合等の了解を打てとおしつしゃいます。まさに私はそうであろうと思う。しかし今まですでに二カ月、三ヵ月にわたって湛水をしておるというこの悲惨な事実に直面をいたしましては、その砂を取られることによって、将来自分たちの生業の場を失うであろうということが予測されましても、それを否ということはこれはできません。これは話し合いじゃないのです。それはそうせざるを得ないのです。もしそのときに、これはあとで養殖その他に困るからこの土を取られて

だいぶ御質問者がありますので、なるべく簡潔に質問いたしますので、政府の答弁も結論だげを簡単におっしゃっていただきたいと思う。 　この法律に基づきまして、共同利用施設の復興が行なわれるわけでありますが、その共同施設とは、ということは、法律の二条の第四項に、「この法律で「共同利用施設」とは、」ということで、その最後へいって、「その他の農林水産業者の共同利用に供する施設」、そうしてそれは「政令で定める」、こういう表現がございます。今回のこの大災害に際しまして、「その他」の以下のところですが、これはどういうものを予定していらっしゃいますのか、その点を最初に伺います。 　それからこの法律に関連した事項で激じん地指定につきまして、あるいは栗

資料として出して下さい。