森八三一

結局は、最初申し上げたと同じことになるのですが、基準を引き下げて補助対象にすくい上げてやるということと、原則の施行令の範囲をそのまま適用をして、その足らざる部分は起債で補うということとは、今の現時点においては同一の効果が出ます。出ますが、後年度における町村の財政負担等との関係において非常な違いが出てくるということも御考慮にならなければいけませんよ。結局、その市町村民が、今、現時点において復旧したことによって、他日に民政の圧迫を非常にこうむるんです、これは。その法の負担のために、新しい施設をしようとしても、もうそれは自治庁の方の査定で削られてしまう。そんなことをやるなら勝手になさい、そのために国の交付金の対象にその分はいたしません、あ

そういう点についても、今の公共土木の場合にも、一カ所の災害十万円とか二十万円の限度がありますが、それが五十メートルとか百メートルの範囲に含まれるものであれば、必ずその一カ所に、あるいはニカ所、三カ所に総介して国の単位に含まれるという措置がとられておるのですよ。ところが、あなたの方は、本校、分校なんかと一つ一つ区別するというところにもこれはへんぱがある、不公平があるというように指摘せざるを得ないのです。これをずっと伺っていますと、大臣は、口では文教政策は非常に大切で、他のものに優先をして一生懸命やるとおっしゃっていますけれども、災害復旧に関しましては、今ここに出ている二十数種の法律に出てくる他の省との関連においても、ほとんど大部分のも

将来再び災害が起きないようにとだれしも望んでおるのですが、現実に災害が起きたのですから、そういう地点というものは、他の地域に比べれば、また再災害の起こる可能性の存在する地点と見なければならぬと思うのですわ、常識的には。だからそういう地点の復旧については、改良復旧と申しますか、四条二項の方を重点的に私は推進さるべきである。そうすると、予算の方にまあ影響がくるから、そこでまたもとに戻ってきて、従来の木造でやらせようということになってしまう。それでは私は非常に不満足な結果が生まれると思う。また国費を乱費するという欠陥も、予測したくはございませんが、起きる可能性があるということですから、四条第二項を中心に、これを基点に復旧の推進をはかるべき

最後に、私の申し上げました具体的な今質疑を通して、文教政策の災害復旧の施策が、同じ政府の中で他の省でとられている対策とは異なりまして、非常に退却をしているという現実を、今、大臣も御承知になったと思うのであります。こういう事態を改めようという点について、今ここで確言をちょうだいしようとは思いません。御考究を願えるのであるか、もうきまったからこれはやむを得ないという程度にお考えですか。その辺いかがでございましょうか。

九月のこの委員会でありましたか、磯崎局長は御出席なかったのですが、自動車局長がお越しの際に、通運料金の問題に関連して貨物の集約の問題について御質問したときに、国鉄ではそういうことを考えておると思いますが、その結果が荷主の負担になることはないと思います。経済的にですね、そういうような趣旨の御答弁があったと記憶しておりますが、これは速記を調べてみなきゃ判明はいたしませんが、私が直接に質問をし、私の耳で聞いた記憶は、質問をしたのですから、もう間違いはないと思うのですが、そういう御答弁があった。ところが、今の局長のお話によりますると、小口扱いの貨物についてはすでに数年前から庭先から庭先までということでやっておるので、集約駅制度が実施されまし

おそらく私は今の磯崎局長のお話で、自動車局長の御答弁は、なるほど国鉄は非常に親切に考えておってくれるなあということを感じたのですが、それは集約化されますると二百億のプラスが出るのだ。現在の赤字が大体八十億、百二十億というプラスが出るのですね。だからそういうものを、集約化の結果として距離の延びる部分を小口扱いと同じような措置をするということにいたしますれば、直接に今お話しのようなことを考えませんでも、大体差引荷主の負担というものは経済的にふえないのだ、こういうことが言える。そういうことまで見越して荷主には経済的に直接に何らの負担をかけないという趣旨の御答弁があったと思うのですが、そういうようにお考えになるべきではないかと思うのですが、

そこで、先刻岡村委員からも御質問がありましたように、ほとんど現在の貨物取り扱い駅の全部にわたって農業倉庫その他の農産物の集貨場的な存在があろうと思うのです。そういうような農業倉庫等に集まってくる貨物は、もちろん中には専業のトラックをあるいは荷馬車を利用して集まってくるものもありましょう。生産者自体が荷車、リヤカー、そういう賃金化されない時間を利用して運んでくるものが相当あると思うのでしす。今度それが相当長距離になりますと、そういうような作業というものは実質的にはできなくなる。現在は自分の居村の貨物駅まで運んでいけば、そこには荷を受ける、保管をする農業倉庫等の存在がある。もし不幸にしてその駅が廃止されたということになりますると、今度五

現在の地点から集約化されるとすれば、今度は積みおろしする駅が変わるわけです。その間の輸送というものは、現在の輸送実態に当てはめた料率で国鉄がその輸送を引き受ける。現在甲で積んでいる、今度乙の駅まで持っていくということになると、甲から乙までの間の距離が五キロあるとすると、その五キロは車扱いの場合幾らの運賃だと計算できますね。その計算される運賃で甲の地点から乙の地点までのレールによらない輸送を国鉄が引き受けるということになれば、荷主は何ら負担はなくなるということになりますね。そういう措置をとることによって国鉄の輸送の合理化を考えるという線をなぜおとりにならぬか、二百億のプラスが出るのですから、そういう措置を講ずるということが、国鉄の公益

荷造りが貨物駅を集約することによって非常に簡素化される――今ここにわれわれの話題の中心になっているのは農林水産物なのです。木炭や米や木材などが駅が集約化されると荷造りがそんなに簡単になりますか、実際に。

そうしますと、そういうような品物によって集約化の結果、荷主に及ぼす影響、割合というものは非常に違っているということですから、そういう実態に合わせて何らかの考慮をなさるおつもりがあるか。もし、それが一律に行なわれるということでございますと、現在の流通機構の上に非常に重大な関係を持ってくると思うのです。消費者の価格に影響するとか、あるいは生産者価格に影響するとか、現在の流通過程における価格の上に非常な大きな影響を持ってくると思う。そういうような実態に即していろいろお考えにならないかという点が一点。 　それから先刻来しばしば、このことをあえて強行する意思はない、どこまでも荷主の納得の上に実施するのだということを繰り返し御説明になっており

今の話で一律にやらなければ、なかなかどういうリベートをするかがむずかしいということはわかります。わかりますが、一律にやることによって、先ほども申し上げましたように、最終の価格にどういうはね返りが来るのか、あるいは出発点の生産者にどういう影響をもたらすのかということによって、農林水産物のような、国民の生活に直結している物資の生産の過程に非常な影響を及ぼしたり、あるいは最終消費者のところに相当のはね返りが行なってみたりすることになると、これは非常に大きな経済上の問題に発展すると私は危惧する。ただ、国鉄としてはやりづらいから、それは仕方がないということでは済まされぬ私は問題になると思うのです。生鮮食料品のように、早く着くことによって高く売

それは、第一部長いいですか、それは確かに今、きょうの時点で考えれば、そんなことが言えるかと思いますが、食糧の管理制度については、これはあなたが永久に責任を負えるものではないと思う。そういうことでございまするので、これは集荷機関は政府機関ではございませんから、将来くるであろう姿など考えますると、今からそういう対応する準備がおそらく進められていくと私は思うのです。そうすると、その部分に関する限りは、きょうすぐ影響が出てくるということを考えなければならぬ、だから、そう軽々に生産者や農業協同組合に影響がないということをおっしゃっては私は違うと思うのですが、それでいいのですか。

私は労働問題はよくわかりませんが、しろうとの質問でございますので、そういうつもりでお答えを願います。政令が今もってはっきり政府の方針が定まりませんために何しているということですが、この特別立法によって措置される災害は七月、八月のすでに期間が相当経過している地域にも適用される、そのことについても今なお政令がきまっておらないということになりますと、市町村の当局なり都道府県の当局が、当然今回の改正法によって高卒補助の適用があるものと考えつつ実施をした結果、その地域が指定されないというようなことになりました場合に、どういう措置をなさるつもりなのか。これは非常に災害のために窮迫をしている都道府県、市町村の財政の困窮状態から考えますると、その市

まあそういう親切に考えていただくというお気持はよくわかります。わかりますが、政令がきまった結果、そういうような措置をすることができなくなるような地域が発生いたしました場合には、その日までの実施をした事業に対しては、都道府県なり市町村が独自の考えに基づいて実施をいたしました実施部分については、何かこの特例法による助成を与えるというようなことに措置されることが可能ですか。そうでございませんと、今あなたが希望的なことをおっしゃいましても、規則、命令によって範囲というものがきまってしまえば、それを越えて措置をするということは、諸般の規定その他からしておそらく不可能であろうと思いまするし、そういう措置をいたしますることは、他日検査院の検査等に

そうすると、現在の規定によっても、ワク以上に失業対策事業を実施した場合には高率補助の適用の道があるとおっしゃれば、どうもしろうとでよくわかりませんが、こういう特例法を作る必要がないというようにも解釈されるのじゃないですか。

もう一ぺん重ねて結論をお聞きしたいのですが、今回の災害によって失業対策事業を実施いたしました場合、他日政令が確定した結果、この改正法適用の地域から除外をされるというような事態が発生いたしました場合には、その日までの施行事業に対しては、改正法による高率補助適用によって、あるいは本改正法を適用いたしませんでも、既存の高率補助制度の適用によって高率補助と同様の結果を関係都道府県市町村に供与するということで、政令制定がおくれることによって何らのめいわくを与えないというように了解していいかどうか。

そうしますと、結局改正法の適用によって措置されるように十分考慮をする。もし不幸にして政令がおくれるためにその措置も不可能という事態が発生した都道府県市町村に関しましては、既存の規定、法律に基きまして、結果的には同様の措置をするというように了解していいかどうか。ただ希望的にそういうつもりであるとか、そういう見込みであるということだけでは、やってしまったあとで困るという事態も発生するので、くどいようですが、さらに明確に一つお答えを願います。

どうも私不勉強であるせいか、よく了解いたしかねますが、しろうとにわかりやすいように一つ御説明を願いたい。それは計画を立てて労働省と打ち合わせ、実施をするのでしょう。その計画を承認なさった限りにおいては、他日政令制定の結果、地域がはずれるようなことになってもその部分は救済をするということで了解していいですか。

ただいままでの質疑を通しまして大体わかりましたが、そこで大臣にお伺いしたいのですが、すでに数カ月を経過しておる災害に対しましてすら、なおかつ政令がきまっておらぬという事態は、これは関係の地方公共団体としては非常に迷惑だと思うのです。他日政令がきまった結果、いろいろの措置を講じていただく、親切に扱っていただきましても、なおかつ不測の損害といっては言い過ぎかもしれませんが、困窮しておる財政に非常に悪影響を与えるというような地域が発生いたしました場合には、これは政令がおくれておるという政府の、極端な言葉でもって表現いたしますれば手おくれといいますか怠慢といいますか、そういう結果の損害と見てもよろしいと思いますので、そういう部分については何

僕はそこに非常に大きな問題がかもし出されてくると思うのです。というのは地方財政がそういうものを負担し得るかどうかということは、これは物理的な標準によって算定されるのではないですね。それはおのおのの認定によってそういう事態が判定されると思うのです。そこでどうしても地方財政の現状においてたえ得るんだというように追い込めていけば、これは追い込め得ると思うのです。弾力性のある地方財政ですから。その結果としてはその市町村は一般の民生が非常に圧迫されるという結果になると思う。極端にいけば、市町村吏員の給与にいたしましても、他町村と並びの給与をしたいと思っても、それは財政が困難だからしばらくその町村だけは給与の引き上げをストップすべきであるという