森八三一

その単価と申しまするのは、大体今日でも御発表願える標準があるのか、あるいはその公共団体の実施いたしました内容に従ってその都度算定なさるのか、一定基準がございますか。

大体基準になるというのか、現在きまっておる日額というものをそのまま採用するというのか、はっきりして下さい。大体とか標準というのでなしに。

今の御説明の中で、特別被害者、特別被害農林漁業者の定義といいますか、解釈ですか、ただいまの局長の御説明では、被害額が五〇％以上のものがその町村内に一割以上存在しておる場合に、金利三分五厘を適用するというお話でありましたが、都道府県全体を引っくるめて、五〇％以上のものが一割以上存在しておる都道府県はそういう取り扱いをする、こういうことになりますかどうか。

大体わかりましたが、もう一ぺん重ねて確認したいと思いますが、県知事が指定をするということはわかりました。その指定する場合の基準は、普通の被害農業者は、そのものについての被害額が百分の五十ということですね。その五十を越えるものが普通被害農業者の一割以上存在しておる場合には、その新市町村なり旧市町村なりを指定する、こういうことになりますかどうか。

その次にお伺いいたしたいのは、ただいま御説明の中に、この資料に出ておりまする、法律案要綱という資料の十ページのホでありますが、「真珠又はうなぎの養殖に必要な資金として貸し付けられる場合」という項目がありますが、この中にウナギというように限定をされておりまするが、養殖の事業というものは、ウナギだけではなくて、コイのようなものもありますれば、マスのようなものもあれば、金魚のようなものも存在をいたしております。そういうものを特に除外された理由はどういうところにあるのか、もしそれは除外をしておるのではなくて、この精神の中にそういうものも包括されておるというふうに了解してよいのかどうか、その点をお伺いいたします。

その趣旨は了解いたしましたが、ウナギと同様に非常に資金を多額に要しております今例にあげましたマスの養殖のような場合、金魚の養殖のような場合も、そういう御精神であるといたしますれば、当然ここにつけ加えなければ、限度を二十万円という限度では復興が不可能だという場合も、実態として存在すると思うのでありますが、精神がそういう御精神であるといたしますれば、これはつけ加えることが妥当であると思いますが、御所見はいかがですか。

今までの農林省内部における検討ではそういうことであって、そのものを私は非と申し上げるのではございませんが、天災融資法の精神が、災害によって非常に難儀をしている農林漁業者の立ち上がりを完全に守ってやりたいということから出発をしておるわけでありますので、今申し上げましたような業者というものは、きわめて数の少ない、地域的にも限られた地域に存在している特殊な業態であろうと思います。そういうことのために、比較的農林省の御調査が不徹底と申し上げますると、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういうような人々の声というものは、比較的農林省のところまではまだ届きかねているというようなことで、見落しになっておる、そういうものを省こうとする御精神ではなく

他の融資の道があるから、真珠またはウナギ以外の方は、そちらの方で融資を受けて復旧なさればよろしいというような考え方は、天災融資法の建前から申しまして、私は必ずしも適切な措置とは考えられません。今、例にあげましたような業種にして、今回の災害に対しまして非常な大きな被災をこうむっておるという者に対しましては、これは当然同様の措置をしてやらなければ不公平であると私は考える。と申し上げまするのは、他に融資の道があるとおっしゃいますけれども、天災法の適用を受ける場合と、しからざる場合とにおきましては、金利の面で相当の開きが存するのであります。そういうようなことで措置をするということは、きわめて不公平な結果に陥ると思いますので、今ここで私は御調

今の御説明でよく了解いたしました。私は、天災融資法に含めて七年という措置をいただきました大臣の非常にあたたかい気持ちはよくわかります。わかりますが、やはり金を貸してその仕事をやらせようというときには、その償還というものについて無理のない方法をとってやらなければ、あとで困ると思います。そこで金利が三分五厘と六分五厘という差はございます。その点を大臣は非常にお考えになっておると私は思いますけれども、私はそういう目の先の問題ではなくて、ほんとうにその業を安定した一つの産業として育成していくということのためには、無理があってはいかぬと思うのです。わずかな金利のことよりは、期間を延長いたしまして考えていくことが、そのものの性格上十分考えてやら

施設資金として他の方から出るから、そういうものをもあわせ考えればというようなお話じゃ、必ずしもこれで十分とは思わないが、その辺でしんぼうをしてもらいたいというようなお気持、そのことはわかります。ただしかし、経営資金というものと施設資金というものとを厳格に区分をして出しておるという建前から申しますると、その相互間に融通をとらせるという考え方をすることは、これは私はいかぬと思います。それはそのもので償還を期していかなければならぬことでございますので、あっちこっち融通をして考えていくということは、この融資法の建前から申しまして混乱を生じまするし、そういうことが他日会計検査院等で検査を受けました場合に、非常な問題を起こして、あるいは繰り上げ

そうしますと、この天災資金というものは、どこまでも経営資金を貸すのだというのが本質であって、ここへ施設の災害の被害額というものさしを持ってくるということは、考え方としては混乱が起きてくるような気がするのですが、これは親切に考えてやったんだということだげ考えますれば、これも一つの行き方であろうとは思いますけれども、施設の被害というものさしをここに一つ持ってくるというのはどういうわけなんですか。

そうしますと、この天災融資法で長期の施設的なものが取り上げられておるということに結論されると思うのです。その場合、果樹につきましては一応明確になりました。ただ据置期間を設けるとか、期間を延長するという点についてもう少し考えてもらいたいということの希望を私は持っております。 　その他、林業もしくは水産業の場合に、天災資金を当てはめて融資を考えようとする施設とは何ぞや、こういうものまで含むかということになろうと思いますが、今想定されておるものはどういうものでありますか。

そうしますと、今度あれによって特に今までの本法の範囲を拡大したということではなくて、今まで通りだとこういうことなのですか。

先刻御説明には千九百六十何億ということで、説明の中にときどき二十八年災に次ぐという、言葉が出てくるのですが、本会議で総理の所信表明ですか、演説には、空前のという言葉が使われておりますが、以前のというのは二十八年災を上間回らなければならないと思いますが、空前のというのと、相次ぐということの関係はどうなるのか、これは査定が未済だから、今握っておるものからすれば千九百六十何億で相次ぐ、こういうことを言ったのだということは了解できますが、空前のということをおっしゃっているのから申しますと、相次ぐということは、あとからこうなるのですが、その関係は一体どうなんですか。

私は、現在までのつかまえておる数字からいけば、相次ぐということであって、さらに被害の状況が漸次判明してくるに従って、この数字は当然移動していくと思うのです。移動して参りますると、総理がおっしゃったように、空前という結果になるのではないか、おそらくそういうことを見越しておっしゃった言葉だと私は理解しておる。そこで今、草葉委員の質問に対して政務次官からこれでいいというようなことをはっきりおっしゃっておりますが、そういう事態が判明してくれば、判明した事態に即応して、当然私は予備費で足らなければ、第二次補正をやるということでなければ、これは今まで再三再四、総理以下総務課長、各関係大臣が、空前の、未曽有のという言葉を使われて、これに対処するた

私が申し上げているのは、それはでたらめに予算を組むという手はないので、現在大蔵省がつかんでいらっしゃる現時点における感覚としては、これで間に合う、それは私も了承いたします。しかし、事態が判明いたして参りまして、これでは足らぬというときには組むという態度でなければ、最善を尽くすとか万全を尽くすという言葉は出てこないのですよ。いいかげんに言ったなら別ですよ。ほんとうに気の毒な、今もって水没しているあの被災者の現状を考えれば、最善を尽くすということは当然のことなんです。だから、これで事足れりということじゃなくて、事態の判明に従って不足するということであれば、それに応ずる予算は当然措置いたしますということをおっしゃらなければ、万全を尽くすと

まだ私の質問にしっかりお答えになっておらぬと思うので、それは私も重政委員と同じようなことで申し上げたのですが、そのことには一応お答えになりましたが、私も十分大蔵省の態度を理解して御質問を申し上げておるつもりなんです。現時点における把握せられた数字から申しますれば、そしてしかも、大蔵省がお考えになっておる被害激甚地の解釈とか、そういうものからすれば、この予算でやれるであろう。私もそう思う。私は事態が判明してくるとかあるいはまたお考えになっておる構想とは違った別の線が出てきたような場合には、これは違ってくると思うのですよ、自動的に……。そういう場合には足りない。足りない場合には、それに対応することを考えないというのじゃ、これは措置はつか

そこで同様の問題ですが、従来の復旧は慣行的に三・五・二の比率でいっておる。実際は二五％ぐらい。二十八年災は二五％以下だという御説明があった。今回は特に三・五％を加えて、予算措置としては現在にぎっておる数字からいたしまして、二八％五ということで大幅に過去の例を破って復旧を進捗せしめるというお話がございました。従来の慣行から申しますれば、相当進んだ施策が講ぜられるということにもなりまするが、今回の被災地はおおむね気候が温暖と申しまするか、年中通じて作業のできる地点が大体被災の中心地になっておるということでございまするので、資材、労力等が伴いますれば、さらにこの二八％というものを上回って工事の進捗を見る場合もないとはいえないと思うのであり

また変なことを御説明になりましたが、今、課長の説明は、先刻政務次官がはっきりわれわれの質問に対して、そういうようなふうに措置をいたしますと、こういう御答弁を願って、私はその限りにおいては了解をしたのですが、また今、それを打ち消すようなお話が出ているのです。私も他の委員の同僚諸君も、大蔵省のこの数字を、でたらめだとか、うそだとかいうことを申し上げておるのではないのですよ。これは現時点において把握し得る最善のものをつかまえておるであろう。それを基礎として、今お考えになっている各種の特例法等を構想に描きつつ計算をされる、これで十分事足りるということであろう、私もそうであろうと思います。が、しかし、そういうような前提が狂ってくるといたします

私の質問にちっとも答えていませんよ。私も、今つかんでいらっしゃる調査の結果なり数字を前提にして今お考えになっておる特例法等の構想を基礎に持てば、これでよろしかろうと、私はその通り同調できるのです。その前提がこわれた場合にどうするかと言っておる。それを答えられぬということはおかしいでしょう。そういうことにこだわられるから、このきまった四百十六億円の予算で追い込めようということにならざるを得ない。どうですか。（「大臣を呼んでやろう」と呼ぶ者あり）政務次官、両方とも答えられませんか。今、大臣を呼んでというお話がありますが、これは大臣の問題じゃありませんよ、常識ですよ。これに答えられぬというのは、頭を疑わなればならぬ。