森島守人

ただいまの御説明で大体の御趣旨はわかりました。しかし、念のために写しを一つ委員会にお出し願いたいと思いますから、よろしくお取り計らいを願いたいと思います。 　私の質問はこれでやめます。

審議に入るに先立ちまして、一言速記録の訂正方を委員長にお願いしたいと思うのです。と申しますのは、昨年の十月二十七日の当委員会におきまして、私は東アジアの問題について質問をいたしたのでございます。私の質問は、東アジアという表現を初めて用いたのじゃないか、そこには政府として何らか意図されるところがあるのではないかという趣旨で御質問を申したのでございます。しかるに、この速記録を見ますと、「この共同声明の中に東南アジアという字を特に使っておるのでございます。」、こうありますが、私の発言は、「この共同声明の中に東アジアという字を特に使っておるのでございます。」ということでございましたので、字は一字でございますけれども、東南アジアの南という字を

私は、ただいま趣旨説明のありました特別円問題の解決に関する日本国とタイとの間の協定のある規定に代わる協定につきまして、日本社会党を代表いたしまして、重要な数点についてのみ、総理並びに外務大臣に質問をせんとする次第でございます。（拍手） 　いずれ詳細な点につきましては、外務委員会における審議の際に譲る所存でございますが、ただいま外務大臣の御説明を拝聴いたしましても、国民を納得せしむるに足る十分なる理由を何ら発見せざることは、私のきわめて遺憾とするところでございます。（拍手） 　第一に、総理にお伺いしたいのは、本件協定の審議にあたりまして、総理のとられましたる政治的取り扱いの問題でございます。 　条約案に対する修正ないし留保等に関

私きわめて簡単に御質問いたします。ベルリン問題をめぐる危機に関しまして、日本の安全上大きな問題があると思っておるのですが、それに先だちまして、一間だけ、六月二十二日の共同声明の中にある文句についてお尋ねしたいと思います。 　従来私の承知しておるところでは、東南アジアという文字は外務省の文書の中にたくさん見えました。今度初めて、この共同声明の中に東南アジアという字を特に使っておるのでございます。その意図がどこにあるか、またその国々がどこであるか、外務大臣のお考えをお尋ねしたいのです。

お尋ねしたいのは、特に東南アジアのことについては何ら触れていない。特にこの際東アジアということに限定して、低開発国に関する経済援助について、総理大臣はこれに関連して東アジアに対する開発援助に特別の関心を表明したということでして、総理としては格別の意図があったものと私は思いますが、これはおそらく韓国等の問題を考慮されたのではないか。東アジアという地域は、めんどうかもしれませんが、一体どこを意図しておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。

おそらく韓国とか台湾を意図しておられると思います。いずれこれは韓国問題に関する質問の際に同僚委員からお尋ねすることにいたしまして、私は先へ急ぎます。 　ミコヤン・ソ連副首相が八月訪日したことは御承知の通りでございますが、その際総理大臣との個人的会見においてベルリン問題に触れております。「ベルリンという日本と関係のないところで、もし戦争が起こったとしても、日本が安保体制にある以上、日本は戦争の圏外にはいることはできない」こういう重要な意見を述べておりますが、新聞紙を通じて見ますと、総理はこれに対して格別の応酬をしておられません。おそらく外務大臣も同席されたことと思いますが、これに対する御見解を承りたいと思います。

おそらく外務大臣としてはそういうお答えしかできぬだろうと思います。しかし抽象的な議論を離れまして、ソ連としては安保条約の存在に大きな関心を持っておることは間違いないと思うのです。事実論からいたしますと、そのために日本に戦禍の及ぶ危険は、十分に考慮し得ると思うのでございます。 　それからもう一つは、総理大臣が先月の十九日、改造内閣組閣後の第一回の記者団との会見において、今度、アメリカはベルリン問題についてソ連に回答を出したが、私もケネディ大統領から意見を聞かれたが、日本がこのような意見を聞かれるということは、日本の外交が権威と自信を持てるようになったのだと一人よがりの言説をはいておられますが、ベルリン問題につきまして、終始一貫アメリ

私は、ベルリン問題は非常に重要だと思うのです。安保条約の関係ではなくても、日本政府としては、随時アメリカ側と西欧側との間における交渉の成り行きなり、話し合いなりを日本政府としては進んで情報を提供さすべきだと私は思うのですが、もしそれをやっておらぬとすれば、政府当局としては非常に怠慢のそしりを免れぬと思うのですが、その後、アメリカから何らか具体的にアメリカの立場なり考え方なりについて、意思表示なり交渉の内容なりに関しまして通報がございますか。

私は、交渉中の案件でありますから、その内容について詳しいことは聞きませんが、しかし私は日本の立場としては、この大筋だけは承知しておかぬと大へんなことになるだろうと思うのですが、そのアメリカ側の意図というものは、はたしてどういうところにありますか、これをできればお伺いいたしたいと思います。

そのような抽象的な御答弁では、私がこの席で特にお尋ねする必要はないと思うのです。これをどういうふうな方針で平和的に持っていくか、平和的に持っていくためにはどういうような方針を出した方がいいかというふうなことについても、新聞紙上で見ますといろいろ西欧側とアメリカ側との間で意見の交換が行なわれておるようでございます。その大筋だけでもこの際明らかにしていただきたい。そうして日本国民に不要な憂慮の念を抱かせぬようにするのが、外務大臣としての責任だと私は思うのです。その点について伺うことができますれば幸いでございます。

私はこのように複雑な問題、しかも戦後十五、六年もたった今日におきましては、条約論や法律論だけではこんな複雑な問題は解決し得ないと思う。そこに私はアメリカとしても十分考慮すべき点があると思うのですが、最初アメリカのケネディ大統領も総理大臣に対して、ソ連との交渉は、譲歩すれば、引っ込めばまた譲歩をしいられるのだということで、強気一点張りで行けというような意見を吐かれたように承知しております。これは新聞紙上のことですが、私はそういうふうな考えをもっていたしましては、ベルリン問題なんかは絶対に解決しないと思う。日本からもっと建設的にソ連の実情も見、既成の事実も見た上で建設的な意見を自主的にアメリカに伝えるべきものだと思うのです。安保条約の関

私は絶好の機会があると思う。日米経済合同委員会が開かれまして、幸いにしてラスク長官も日本へ参ります。一日には総理大臣と会談されることになっておりますが、この時期こそ日本の立場から見たベルリン問題の解決策について忌憚のない意見を交換さるべき機会であると思うのですが、そのお考えがありますかどうですか。

外務大臣はもう全部回避的な態度で、あげ足をとられぬことばかりを意図しておられるようですが、私は絶好の機会だと思うのです。この際にこそ一本から建設的な意見をアメリカに伝えて、安保条約は防御的なものであるとおっしゃっておられますが、ソ連においては攻撃的なものだというふうに解釈しておる。現実に意見が相違しておるアメリカに対して、私は安保条約を引用されないよう十分慎重なる行動をとってほしいということを申し伝えるとともに、ソ連に対しても安保条約を曲解しないで、あなた方の説が正しいといたしましたならば、曲解をしないで、日本に危機を招くことのないように米ソ両国に対して日本の建設的意見を吐かるべきものだと思うのでございます。 　これ以上質問をいた

私はこまかいことを一々おっしゃれとは言わない。大筋だけでも日本の政府の進むべき道を明らかにされるのが、政治家としてとらるべき道だ。こまかいことは申し上げません。ただ私がもう一つ触れてみたいのは、外務省が伝統的だとか統一的だとかいう言葉がよく使われますが、私はこのミコヤンの安全保障条約批判論を、内政干渉だとされるにつきましては一言言わざるを得ない。それは太平洋戦争勃発前に三国同盟がございました。三国同盟については、これは今小坂さんの言葉をそのまま返しますれば、日本の主権に基づいて民主的に日本と独伊両国とが結んだ条約であるとおっしゃるでしょう。従って、これは交渉の対象にはならぬはずだ。しかし日本としては戦争になるか、あるいは平和が保てる

関連質問ですから、きわめて簡単に一点だけお伺いしたい。 　ドミニカの移民の問題が出ましたがこの点について、御質問したいのですが、私は関連しまして、外交青書の問題にドミニカの問題が一言も出ておりません。これは一体どういうところに原因があるのか。外務省としては、外交政策のあり方よりも外交の進め方ということについて、個々の事実を明らかにするのだという建前をもって外交青書というものを発行された。しかるに、ドミニカの移民については一言半句も触れていないのですね。私は、外務省は自分に都合の悪いことは国民から隠しておくというふうな現われではないかというふうに、考えておりますが、一言も触れてないのはどういう関係ですか。

時期の問題は私も承知しております。その間私のところへもたくさんの陳情が来ましたので、私は外務省が内面的によく処理されたらいいと思うので、別に問題としないで外務省へその陳情をお回ししておったような事情もあって、局長もよくやっていただいたと思っておりますが、私が不思議なのは、三十四年度には非常に大きくドミニカの移民を、掲げております。「昭和三十四年度は、八月までに二七家族一二三名を送出したが、その後はドミニカ側の国内事情により、一時移住者の受入れが延期されている。しかし入植者が予想以上の成果をあげているので、ド国側からは大いに期待をかけられている。三十五年度の受入れについても、目下在ドミニカ日本大使館と同国政府との間で交渉中であるが、近

私は最後に政務次官に特にその点はお願いしておきます。しいて事実を国民の目から隠すというふうなやり万では、外交青書発行の目的は達成しません。この点十分御留意の上で処理されんことを要望いたしまして私の質問を終わります。

関連して。私は、この種の問題につきましては、数回本委員会においても政府当局に対して質問をいたしております。従来の条約局長の解釈によりますと、この憲法にいう条約というのは、条約という名前を使っても使わないでも、協定という名前を使ってもよろしいが、いやしくも国民に権利義務を生ずるものを実質的に条約と見て、これに対して批准を求めてきたということでございます。国会もその通りにやってきたと私は思いますが、その点が明らかでないので、私は形式上の問題と実質上の問題に分けて何回も質問いたしました。条約局長の答弁は、安保その他の条約を通じましても、この点については一貫しております。しかし、ただいまの中川条約局長の答弁を見ますと、従来の条約局の解釈とは

関連質問ですから、私簡単にやりますが、ただいまの御答弁は実質と形式とを混淆したあやまちがあると思うのでございます。たとえば条約という名称がついておりましても、国民の権利義務に関係のないものは、承認を求める必要がないというふうな解釈を外務省ではとっております。しかし今回のものは、阿波丸事件の了解事項にいたしましても、これは完全に権利義務に影響があるのであります。たとい国会の決議でこれを事前に承認をしておりましても、私は憲法上の解釈といたしましては、少なくともこれは国会の承認を経べきものと思うのでございまして、もしこれをそのままに放置いたしますと、将来憲法上の大きな問題が生じてくるおそれもある。外務省としては、その取り扱いにおいて、その

私がその問題を特に持ち出しましたのは、当委員会における発言の自由に関して不当な圧迫ないし阻害があることをおそれたからでございまして、別に他意はございません。従って、委員長のただいまの御説明並びに今後の取り扱いに関する釈明によって、私は本委員会に関する限りにおいてはこれを了承いたします。 　しかし、依然として国会の発言の自由の問題が残っておりますので、委員長において適当なる機会に常任委員長会議その他に持ち出されまして、ただいま御説明になったような慣行を国会全体として確立されるように特に御努力を願うことを条件といたしまして私は了承いたします。これに対する委員長のお答えを求めたいと思います。