森島守人

その通りお運びいただきますればけっこうなんですが、中国の問題のごときは、既存の条約関係にとらわれて、事実関係を全然無視しているという傾向が非常に強いと思う。私はこの際時間の関係もありますのでこれ以上深入りはいたしませんけれども、もう少し外務大臣としては事実関係に主眼点を置いて規律せられることが必要であるということを痛感しておるのでございます。 　第二にお聞きしたいのは、大戦以来いわゆる法律関係に属する国際法の原則とかあるいは国際慣習とかが大きく変化しておると私は思っております。一言をもっていたしますれば、国際法なるものは現に発展の途上にあると申しても差しつかえないか、こういうふうに思っておるのでございます。しかるに外務省は、ややも

第三点に私がお伺いしたいのはアメリカの対外政策の風潮なんです。アメリカは建国の歴史からいたしましても、大体アメリカのやっておったことが一番いいのだ、アメリカ第一主義というふうなものがあるように思われる。また、アメリカは独立後約三百年間、対外関係については大きな問題がなかったために、主として国内の開発に従事しておった、そういうような関係からいたしまして、アメリカの外交政策といたしましては、概括して申しますと主義、原則にとらわれて実際の事情をうとんじておる傾向が多いと思う。たとえば中南米に対するモンロー主義、極東に対する門戸開放、機会均等のごときはその適例でありまして、アメリカの外交については日本としてももう少しアメリカに注意を喚起する

ただいま伺いましたところによりますと、外務省としては非常によくおやりになっておるというふうな御吹聴のようですけれども、私が見ておるところによりますと、外務省は必ずしもそういうふうなやり方をやっていないと私は信じておる。中共の問題に関しますと、鳩山内閣以来今日に至るまで五年間、外務大臣も数回おかわりになり総理大臣も数回おかわりになったのです。わが党といたしましては、当初から五年先、十年先を見て先見のある政策を立ててきたと私は信じておりますが、今日まで外務省に関する限りは一歩の前進もないということは、これらの原則に対してあまりにとらわれ過ぎておるというふうに私は信じておるのでございます。これから私は具体的な事実に基づいて外務大臣の御所見

非常に不明確ではっきりしたことがわからないのですが、突っ込んで申しますれば、貿易の問題も、締結それ自身は技術的かもしれません。私はその間に何ら差異がないものだ、そういうふうに思っておるのでございます。 　そこで私は一歩進めてお聞きしたいのは、日本はフィリピン、インドネシアそれからビルマ等との間においても、長らく国交は回復しておりませんでした。これらの諸国が唱えておったことは、賠償問題を片づけてから国交回復をするのだという主張をやってきたのです。しかしその賠償問題の解決しないうちにも、これらの三国との間には貿易協定は確かにできておったと私は信じております。それのみならず、在外使臣ではございませんけれども、在外事務所という名前のもとに

はなはだ珍しい御意見をお聞きしたのです。外務大臣が国際情勢の根本に関してそんな御認識を持っておるならば、これは日中間の貿易協定なんか初めからできぬのは当然だ。私はもっと外務大臣としてはその辺を明確に、間違いのない情報を与えていただきたい、その点を一つお聞きしたい。

条約局長としてはきわめて不適当な御説明をなさった。私が従来政府当局から聞いているところによりますと、これらの三国とは賠償関係が片づいたら正式な国交回復に入るのだ、その前提であったから前もって在外事務所も置いたし、貿易協定もやってきたのだというのが、従来外務省の一貫した説明だったのです。現在の説明とすっかり違う。 　それでは私はもう一つお聞きしたいのだが、これらの国に対しては、事実上の承認は与えておったとおっしゃるのですか、あるいは正式な承認をすでに与えておったとおっしゃるのですか。これは根本的な問題ですから外務大臣にお聞きしたい。

私は、外務大臣からはなはだ新しい御意見を伺ったのですが、それを立証すべき資料がありましたらお出し願いたい。

私はもう一つ伺いたいのですが、在外事務所を設けたのは、日本の独立後でございますか、独立前でございますか。

発効前のはございませんか。

私は発効前にあったように思うのですが、この点はさらに事実を確かめた後に御質問を続けたいと思いますが、私は、マッカーサー司令部のときに在外事務所というものができたのじゃないか、必ずしも日本政府の独自の機関として置いたのではないというふうに了解しておりますが、この点、念のためにお調べを願いたいと思います。 　ついでにお伺いしたいのは、韓国の関係はどうなっておりますか。

非常に大事な点に前提が誤っておると思うのですが、インドネシアは講和条約発効前だとおっしゃいました。ビルマもそうじゃなかったかと思うのですが、もしそういたしますと、その当時に事実上の承認とか、こういうものがあり得る道理がないと私は信ずる。私は条約関係はしろうとですから、大した知識も持っておりませんけれども、その関係はどうなるのですか。

いや、新説をお聞きしてびっくりしたのですが、講和発効前にそういう日本政府として新しい在外機関を設けたりすることは私は許されていなかったと思う。私は、これはマッカーサー司令部の命令のもとにおける一つの行為である、日本国の独自の行為ではないというふうに解釈するのが妥当ではないか、こういうふうに思っておる。この点から申しますと、私はインドネシアやビルマと貿易協定を結んだのから考えまして、中華人民共和国との間にこの際貿易協定を結んでも、絶対に日本が承認をしないという立場を持するならば、国家承認にはならぬというふうに信じておるのでございます。私が三つの前提条件を引用して外務大臣の御意見を伺いましたのも、私はこの問題にひっかかってきておると思う

いろいろ御意見がございますけれども、これは政府が根本的な観念においてまちまちであって、何らそこに具体的な政策を表わす意欲のないということを表わすものとしか私には思えない。政府はもっといろいろな解釈があれば政府独自な見地で、日本独自の見解に立って政策をきめてこれを実行に移すということが私は必要じゃないかと思っておるのでございます。 　もう一つ、それに関連しましてお聞きいたしますが、予算委員会の質問を見ておりますと、小坂さんは貿易協定どころじゃない、えらい発言をしておられます。十二月十六日の予算委員会ですが、民社党の受田委員の質問に対しまして、公的機関を置くことを、承認しないということをはっきりすればできるのだという御説明をなさってい

これは言葉じりをとらえて相済まぬようですけれでも、あなたは領事館のごときという一般概括的な御説明をなさっており、概括的に公的機関ということをおっしゃっておる。むろん質問は領事館設置の問題から出ております。それは私肯定いたします。しかし領事館の設置が可能ならば承認をしないという前提のもとに可能だとおっしゃるのだから、領事館以下の通商代表、あるいはその他の在外事務所のごときは、できるのじゃないか、そういたしますれば、貿易協定のごときは政府の腹のきめ方一つで、日本政府としては貿易協定をやっても、これは国家承認にならないのだという立場をはっきりさせますならば、私はできぬ道理がない、こう思っておるのでございますが、もう一度外務大臣の御意見を伺

いろいろ御説明がございますけれども、要するに日本としては自主的に何にもできぬ。承認にならぬならばとおっしゃっているのですから、日本政府が、私がさきに申し上げましたように、承認にならないのだという立場を堅持いたしますならば、できぬ道理はない。ことに小坂さんのこういう御発言もあるのだから、外務省としては主義上の問題で日本の根本的な立場の問題等をおきめになりますれば、私は貿易協定ができぬ道理はないというふうに信じておるのでございます。いわんやインドネシアとか、あるいはビルマ等の講和条約発効前にも、貿易協定を結んだという現実なる前例があるのですから、その前例等を利用されまして、日中間の問題についても、いま一歩進められることは可能だ、私はこう

むろん相手方のあることでございますけれども、私がさきに三つの点をお聞きしましたのは、いろいろ変わってきている。情勢が新しいのだから、新しい見地に立って、日本の独自の解釈でやっても差しつかえないと思っておるのでございます。 　中共と貿易協定をやりましても、これは日本がはっきり承認問題とは別個の問題であるという前提のもとに立って、おきめになりますれば、中共としても、必ずそれをもって国交回復の前提となるべき承認の問題と解釈するかいなかは、私は別個の問題と申し上げなければならぬと思うのでございます。中共がどう出る、ほかの国がどう見るかという点をあまりに苦慮されては、いかなる政策も日本としては徹底し得ないと私は信じておるのでございます。

時間の制約がありますので、中国関係の問題は総理が御出席になったときに譲ることにいたしまして、私はもう一問だけお聞きしておきたい。 　これは私は、実はあまり引用したくないのです。中華人民共和国に悪い印象を与えるおそれもあるので、私はこういう話を持ち出すことは好まないのですけれども、満州国の時代に、満州国とドイツとの間で貿易協定がされました。しかしそのときには、ドイツは国家承認の問題にならないのだという前提を明らかにして貿易協定を結んだ実例がございます。これらはいかにお考えになりますか。

今の御説明は私はわからぬことはないのですが、従って問題を拡大していきますと、中華人民共和国の唱えておる三原則の問題に触れてこなければならぬと思うので、この質問は留保いたします。 　その次に私が承りたいのは、イギリスのごときは実際の実情に応じた外交をやるということでこれは世界から認められておる国ですが、このイギリスすらも中国関係の問題につきましては、たとえば蒋介石が武漢に武漢政府を作った、これは地方政権であって中国の中央政府とは認められない、しかしイギリスは目前の急務に応じまして九江や漢口の租界を返還するという政治協定をすら一地方政権である武漢政府と結んだことがある。これらは外務省としても大いに参考にすべきものだと私は思っております

これは大体どの新聞にも出ておりますから正確だと思いますが、しかし池田内閣や保守党内閣のやっておることを見ておると、事があれば新聞が書いたんだといって責任のがれをした例が非常に多かったのです。岸さんのごときはしょっちゅうその手を使っておったということは御記憶願いたい。私は、こういう御答弁が正しいのならば、ラオスの問題について安全保障条約適用の問題が起きる余地がございましょうか、この点だけお伺いしておきます。

しかしその点に関しましては、予算委員会や安保特別委員会でしばしば問題になったのですが、ラオスが極東の範囲に入るか入らぬかという問題を蒸し返さなければならぬ。ラオスが入らぬというのは当時の統一解釈の結果だったと私は思っております。その点念のためお伺いしたい。